Thief: the Dark Fate Forum

Так как до фан'ок я ещё не добрался, решил переиграть второго вора. Ну. значит, получаю от жизни удовольствие, на "крышах"... Есть там место, которое нельзя обойти, там стоят две девушки так, что чтоб остаться незамеченным, их нужно глушнуть. И вот стоит там одна, в красном платьеце... И меня вдруг клинит, не могу ударить это чудное создание железной дубинкой... Изверг я что ли!? Она мне мою девушку напомнила, у ней тоже красное платье самое любимое и красивое... Пришлось из-за этого пить невидимость.
Я, конечно, понимаю, компьютерная она... Тупая. Но не могу.
Мы валим людей пачками в 3d action, смеёмся, одевая вместо глшителя кошку на ствол в Postal2, и тут... Так что такое гуманизм в игре? Как совесть может так сопротивляться злодеянию, когда мозг абсолютно трезво понимает виртуальность игрового мира? Может, и с вами такое было, или я уникум? :-о

Неа я маньяк. А зелье пил зачем? ну пооралиб себе и успакоились.

Торможение в таком случае — это не действие сознания, а подсознания. Или тебя тут останавливает «Es» («Оно», если по Фрейду, или, если проще, инстинкты, стремления, побуждения).
То есть «Я» анализирует ситуацию, внушая себе, что сие есть виртуальный мир. Но, как я считаю, внушение отражается в отображении внутреннего мира, за которое отвечает уже не «Я», а «Оно». А, как известно, у любого животного, а значит и у человека, существует торможение перед убийством. Пример: два волка «затеяли драку»; вдруг один волк повержен, он лежит на земле и, допустим показывает противнику шею (уязвимое место). Так у соперника срабатывает торможение, которое и останавлвает его перед убийством.
Похожая ситуация случилась и здесь. Только вот чтобы поподробнее и поточнее разобраться в случившемся, нужен психоаналитик.

ЦитироватьА, как известно, у любого животного, а значит и у человека, существует торможение перед убийством.

Я бы не остановился, хотя конечно проверить надо.
Арни я вобще тебе дивлюсь, как это Викинг как ты, а дубиной вырубить не можеш?

Ну это... Девушка. Красивая. Всякую *****-то запросто, но ЭТУ не смог.

(Сообщение отредактировал(а) Elder keeper 26 мая 2004 20:44)

В любом человеке должны уживаться как жестокость, так и сострадание. Твои метания относительно виртуальной девушки вполне понятны. На то он и викинг, чтобы, дерясь с равными защищать родной дом, семью и мирных людей.
Просто так никто не берется за оружие, ибо бесцельное убийство (даже виртуальное), есть не что иное, как проявления неоправданной жестокости.  

Добавлено позже
Кстати, Арни, твоя подпись "Всех убью, один останусь!" немного идёт в разрез с данной темой.

ЦитироватьНу это... Девушка. Красивая.

Разочаровал ты меня, чесно скажу.

Stanislav49
У меня такое постоянно. Убивая солдат в JA2 все время думаю следующее: вот бедняга, лет ему наверное было не больше 18, как мне, блин, призвали, понимаешь, что делать? не будешь служить королеве - убьют ведь, а будешь плохо служить - коммандный состав замучает ... Вышел он первый раз в чисто поле возле Камбрии со своим отрядом - можь маршбросок они делали или учения какие у них были, а тут хоба из засады крутые прокачанные мерки из AIM как выскочат ... Перебили всех. Собрали трофеи и ушли ...
Добавлено позже
Stanislav49
Это ты про миссию Life of Party?
"No need to alarm ladies. Just passing trough." Элементарно пробежать, проскользить, развевая плащ за собой не судьба была? Я вот тоже их не глушил никогда. Зачем? Жалко девчонок. Хотя окно на ночь закрывать надо было - сами виноваты. А то мало ли кто залезть может ...

:)

Арни, а я тебя очень даже понимаю.. Я вот в Thief как будто второй жизнью живу.. Я, кстати, и стражников не вырубаю никогда. Только на Ghost-Stile всегда играю... И тех девушек я тож никогда не вырубал. А нафига это? И зелье пить не надо. Просто Broadhead Arrow стреляешь в угол, они идут тебя искать.. Вот тогда то и пролазишь незаметно за их спинами.
И, кстати, очень хорошую тему ты открыл.. Насчёт психоаналитика, Scorpion, я бы поспорил. Игра ведь тоже в какой то степени психоаналитик. Если смотреть шире - любое искусство призвано "лечить" или "уничтожать" человека (общество). Потому и искусство такое разное. Обрати внимание, как в американских боевиках (во всяком случае в старых) оператор показывает - какое дерьмо был тот человек, которого через секунду убьёт главный герой-супермэн. Что касается игр, то они гораздо глубже действуют на подсознание, потому что это процесс, в котором ты участвуешь сам. Ты творец, судья, палач, убийца и т.д. Они ведь и реализуют многие желания человека, вытесненные культурой и моралью (Фрейда ты к месту вспомнил:)). Среди этих желаний, стремление убивать, конечно же, тут как тут.. Потому сегодня компьютерных игр, где вовсе не надо никого убивать - очень мало..
А в этом плане Thief уникален тем, что даёт возможность задуматься - убивать или нет? (Прямо по Достоевскому:)). Может мои слова и покажутся странными, но если ты действительно погружаешься в эту игру, то скорее стремишься вести себя согласно своим моральным принципам и руководствуясь эмоциями, нежели стремлением к беспорядочному истреблению.. Наверное это один из тех аспектов, который отличает нас, поклонников этой игры, от других геймеров. Может я и не прав? В любом случае, это просто мысли вслух..

Тема очень интересная, Voron. Я согласен, что в виртуальном мире у нас есть возможность к «самореализации». Если не ошибаюсь, самореализация или самоосуществление находится на самом верху «Пирамиды потребностей человека».
Хотя сторонники теории фрустрации скорее скажут, что убийство в виртуальном мире способствует снижению агрессии. Может быть, может быть. Но мы говорим о Воре. А если взять другую игрушку?
Я обратил внимание на такой интересный факт (ЭТО НЕ ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ): на сайтах, посвящённых Старкрафту, количество матершинников, а также грубых, агрессивных и беспардонных игроков и поклонников ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем, скажем, на немногочисленных сайтах, посвящённых Вору. Казалось бы, какое насилие в Старкрафте? Подумаешь, солдатик шириной в два пикселя в красное пятнышко превратился?
Вот в этом-то и весь смысл кроется! Боевые единицы гибнут десятками, да что там, сотнями! Жизнь, пусть виртуальная, но жизнь каждой боевой единицы в отдельности теряет какую бы то ни было ценность.
В Воре ситуация совсем другая: игрок чувствует ценность своей «ЕДИНСТВЕННОЙ» жизни. Любой игрок в Вора рано или поздно поймёт, что насилием победы не добиться. Некоторых от излишнего желания убивать отучает прогулка за горном Квинуса. Других — Константин собственной персоной. Третьих — уровень из второго Вора, где нельзя попадаться ИИ на глаза.
Лирическое отступление: проходя последний уровень второго Вора в третий раз, я решил чуток повеселиться! Избавиться от фрустрации, так сказать. Последней я выбрал сигнальную башню, которую охраняет стадо охранных роботов, бродящих вдоль многих рядов «ЭВМ»:
            ЛЛ — лифт, ведущий к башне
       |———|
**__|            |__** — турель
                        |*— Гаррет на возвышении
     (Охр. роботы.)
Пустив несколько шумовых стрел, я заманил этих бездушных железяк к турели и бросил туда: взрывное устройство и... лягушку-камикадзе! Операция «Бамбах-пальбах раздроби всех в прах!» прошла успешно.
Совесть не мучила, ибо такое количество танков — на металлолом!
Но, возвращаясь к нашей теме, могу сказать, что игрок Раскольниковым не станет в полной мере. Погрузившись в атмосферу опасности, игрок, конечно, может начать строить теории телеологического подхода к убийству и насилию. Но совесть-то («Сверх я» по Фрейду) всё равно неустанно шепчет тебе: «Что же ты, Родя, старушку-то за 20 копеек убил?»

ЦитироватьЛюбой игрок в Вора рано или поздно поймёт, что насилием победы не добиться. Некоторых от излишнего желания убивать отучает прогулка за горном Квинуса. Других — Константин собственной персоной. Третьих — уровень из второго Вора, где нельзя попадаться ИИ на глаза.

Меня нет, И во всех тех турах что ты назвал меня ничто неотучает:
Зомбяков и Бурриков я всех убиваю, а константин и уровень из второго тура наоборот нарасчивают желание убивать, типа хочется вмазать но не можеш.

ЦитироватьНо совесть-то («Сверх я» по Фрейду) всё равно неустанно шепчет тебе: «Что же ты, Родя, старушку-то за 20 копеек убил?»

А я всех убиваю или вырубаю абсолютно бесплатно и совесть не в игре не в жизни ни разу не мучала.

Ты всех спокойно вырубаешь, ибо видишь в Воре в первую очередь компьютерную программу. Для тебя, dima, я полагаю, главное — не погружение в атмосферу, не мечты и всякие фантазии, связанные с замыслом авторов, а непосредственно процесс прохождения. Материальная сторона игры доминирует над идеологической.

Я в игру очень погружаюсь, я уже писал что когда плыву сам не дышу чисто автоматически, отдергиваюсь, подпрыгиваю и т.д..
Просто я и по жизни такой жестокий, мне все говорят. Я не вижу в убийстве ничего такого, уверен что смогу спокойно сделать по настоящему.:asthanos: :shot:  :bye:
(Сообщение отредактировал(а) dima 15 июня 2004 0:29)

Вот они, современные подростки, это не просто трудный характер и переходный возраст, у них настройки сбивает, а потом все удивляются, что это дети в школу с дробовиками приходят. Ну или в крайнем случае, плохое воспитание во всем виновато (и орфография с пунктуацией). И этому мальчику еще и 18 нет, хотя в этом есть и свои достоинства, он сможет защищать свою Родину с оружием в руках раньше положенного срока (главное держать его подальше от сослуживцев, а то и их он сможет нечаянно, так, ради удовольствия отправить в страну вечной охоты). Хотя все это пройдет (надеюсь), стоит только увидеть настоящую смерть человека, не просто дедушку в гробу с заморозкой. Может быть тогда настройки биоса обнулятся до дефолта. И будет он нормальным и не социально-опасным... Хочется верить... Дима, советую, мне ново-пассит помогает, хорошое успокоительное.
А может ему действительно нужно кого-нить убить, чтобы понять смысл и ценность человеческой жизни? А если он не ценит чужую жизнь, то достоин ли он своей?
[off]А Фрейда ненавижу, старый извращенец он[/off]
(Сообщение отредактировал(а) Guakamayo 15 июня 2004 18:53)

Мне 18 уже есть, но не кого убивать просто так я не собираюсь, но если действительно прийдется то переживать не буду. И не буйный я, я ни разу даже ни дрался и ножы в кармане не ношу.

dima, приезжай в Чечню и иди убивай  террористов-боевиков. Станешь героем России!
Другой вариант - иди в арабскую деревню и мочи террористов. Станешь героем Израиля.
И хорош флудить, у меня терпение не резиновое
про "ножЫ" в кармане просто расстрогал чесслово :)

Цитировать«Что же ты, Родя, старушку-то за 20 копеек убил?»

да...как можно было так продешевить? :biggrin:
Вообще вся эта пурга в играх и т.д. имеет к реальной жизни очень небольшое отношение.

ЦитироватьОффтопик: А Фрейда ненавижу, старый извращенец он

[off]Ну-ну, зачем же так? Фрейд заложил основу очень мощному направлению в психологии и религиоведении.. Может в чём то он переборщил, но заслугу его нельзя недооценивать. И своими великими трудами Юнг или Фроммм обязаны именно ему. А вот они то очень серьёзно повлияли на будущее психологии. И потом, он ведь не всегда был старым, а извращенец живёт в каждом из нас! ;) [/off]

[off] Voron, тут я не соглашусь с тобой. Извращенец и проч. живет рядом с каждым, он рядом всегда, но каждый сам выбирает - поддаться ему или нет[/off]

Dima, а ты подерись. =) Знаешь, каким на самом деле гуманным становишься после пятидесятого удара в голову гриндером? Уже и бить никого не хочется... Так, лежать на травке, птичек слушать. =)

ААА!! Вавилон, вавилон, где моя доска-колотушка?

Кстати, возвращаясь к гуманизму в контексте Thief, хотелось давно поинтересоваться:

Спойлер

В миссии с где нужно у пэгэнов выкрасть Paw, на алтарь требовалось: мох, вода, кровь.. Вот мне и интересно стало - кто и каким образом кровь добыл, а? ;)

[свернуть]

Колитесь! Только честно! Сейчас и проверим вашу гуманность!

Спойлер

Я вспомнил, что где-то в комнате есть чел мертвый. Его и тащил... :)

[свернуть]

А ты сам?

Вы про что? Это из Thief III?
=(

2 Force

Спойлер

А я Дерево замочил, хотя очень досадно было.. Ну не было на карте Механистов, что я мог поделать? :embarassed:

[свернуть]

voron, да облом...

Я как оказалось совсем негуманна. Мне в голову не пришло тащить того мертвого чела, который валяется где-то на досках. Замочила ближайшего...

А я подумал об этом , но поленился туда тащится. У меня уже и так все бес сознания были, я схватил ближайшего, принес на алтарь и освеживал его там.....

Нее, я вернулась-мне не в лом.Я-за чистую игру.Гарретт-вор,да еще и с киперовскими корнями, а не мясник.Не убиваю,людей так особенно, но и куршоков не трогала в канализации.Живут своей жизнью-чего я буду их убивать?Каждый имеет право.Это их мир,я в нем чужак.

Мне кажется, что это великая сила творчества -- изменить банальнейший стереотип, что в играх нормально убивать (всевозможно) напролом и без кровавых сцен чуть ли игра не игра.. Я конечно благодарен Deus Ex и Thief за то, что такие игры научили меня чувствовать силу, мощь оружия и последствия совершенных действий...

...Изменить банальнейший стереотип, что в жизни нельзя убивать. no comments, ИМХО.

Stanislav49. Мораль - она на то и мораль, чтобы отличать человека (нормального) от животного.

Разный этнос, время - разные моральные нормы. Мораль не является абсолютной. Рассматривать её как основной признак отличия человека от животного странно. Как ты представляешь себе моральное/аморальное животное? Мы просто не можем  об этом судить. Тем не менее у животных есть эквивалент морали, просто наши учёные ему слово не нашли.

Истинная мораль не имеет временных границ. Что тысячу лет назад, что сейчас - известно, что убивать или воровать неморально.

dSpair
Нормы морали целиком зависит от общества. Допустим, читая "Историю франков" григория турского (VIв.) просто поражаешься, как просто этот аббат (священное лицо, как никак) писал, что в одном городе крестьяне закатали в бочку местного феодала, засмолили и пустили её вплавь по Роне; с необычной лёгкостью он пишет как рассекали надвое головы секирами и отрубали конечности. Достаточно почитать сборник законов тех времён, напр. в той же Франкской Правде был закон, что "если обидчик ударил тебя по голове секирой и выпало три косточки, то пеня назначается такая-то"... При этом Франкское гос-во Меровингов было самым сильным и развитым в то время в Западной Европе.
Всё в мире относительно, сказал старик Эйнштейн. :)

Otto Katz - это ясно, но, тем не менее, есть определенные моральные столпы, которые человеком кажутся таковыми подсознательно. А если какое-либо общество считает нарушение этих правил нормальным, то это внеморальное общество, я думаю.
(Сообщение отредактировал(а) dSpair 6 дек. 2004 2:24)

Цитироватьтем не менее, есть определенные моральные столпы, которые человеком кажутся таковыми подсознательно

Имя этому - человек. :) Человеческие инстинкты, которые отличаются, например, от инстинктов гоминидов или насекомых.

Ну, так как я отношусь к человеку с точки зрения моральной и идеологической, а не биологической, у нас может быть серьезное несовпадение взглядов:)

Otto Katz, по твоему, мораль - это человеческие инстинкты?
Тогда человек - самое абсурдное животное, т.к. инстинкты находятся всегда в противоречии с моралью, как ни крути. А мораль, о которой говорил дэсп, неизменна.
Что ж это получается?
И, кстати, представь себе ситуацию в человеческом обществе, где нет той морали, которая даже так относительна, как в приведенном тобой примере. Мерило разное в разное время, шкалы весов различаются.  Не зря же говорили "o tempora, o mores" :), т.е. меняется ситуация, и в зависимости от нее меняется относительная позиция каждого человека к морали.

(Сообщение отредактировал(а) Elder keeper 6 дек. 2004 21:16)

Ух, столкнулся с зубрами философии... :biggrin: :)
Попробую описать, как я это всё представляю.

Цитироватьпо твоему, мораль - это человеческие инстинкты?

Поправлюсь - я имел в виду качества Человека: честность, совесть, чуткость, возможность сострадать и сопереживать, справедливость и т.д. То, что называется гуманностью и отличает людей от других млекопитающихся.
Понятное дело, что существуют и негативные качества: лживость, лицемерие, тщеславие и т.д.

Цитироватьгде нет той морали, которая даже так относительна

Вот равновесие во взаимоотношениях людей и поддерживают понятия нравственности и морали, варьирующие на протяжении истории или общественного уклада (в отдалённом селении Папуа - Новой Гвинеи свои моральные устои).

Цитироватьесть определенные моральные столпы, которые человеком кажутся таковыми подсознательно

Они были созданы совершенно искусственно с одной лишь целью - держать общество в определенных рамках. Эти "столпы" не присутствуют ни в каких сборниках законов, разве что в словарях по этике.
Подсознательно мы им подчиняемся потому, что нас так в детстве учили. Помнишь: это не трогай, это делать нельзя и т.п.

ЦитироватьОни были созданы совершенно искусственно с одной лишь целью - держать общество в определенных рамках. Эти "столпы" не присутствуют ни в каких сборниках законов, разве что в словарях по этике.
Подсознательно мы им подчиняемся потому, что нас так в детстве учили. Помнишь: это не трогай, это делать нельзя и т.п.

Да, согласен, что эти столпы закладываются в человека с рождения и диктуются этикой. Но, тем не менее, они не искусственны, не надуманны - они подсознательно выработаны обществом и личностью. Вот лично я бы не пошел и не убил человека без самой крайней на то нужды, даже если я бы точно знал, что за убийство меня никто не накажет. А если у человека нет таких моральных принципов, то это животное, а не человек. Человек на то и разумен (должен быть), чтобы уметь самого себя ограничивать, иначе - беда.

Я думаю, что эта игра дает каждому возможность проявить свои качества. Я не люблю проходить в режиме призрака. Мне нравиться с немецкой педантичностью зачистить уровень и потом походить неспеша, но я принципиально стараюсь никого не убивать (не по-воровски как-то это), иногда высиживаешь и выискиваешь варианты для подхода с дубинкой, хотя выпустить стрелу секундное дело. А кто-то наоборот - принципиально дубинке предпочитает меч. Я одного маленького мальчика знаю, который глушит дубиной, а потом бросает тело в камин или в воду, или с высоты. Вот такие "души прекрасные порывы" :) Или вернее будет сказать ДУШИ прекрасные порывы!!! :)

[off]hiding детям иногда свойственна жестокость, но это отдельная тема![/off]

ЦитироватьDimaS написал(а) 23 мая 2007 18:49
[off]hiding детям иногда свойственна жестокость, но это отдельная тема![/off]

[off]да я и не сдерживаю :) я и сам видимо такой был :)[/off]

Лично я играла, никого не убивая, даже Джимми Ножа (та ювелирка не стоит человеческой жизни). Во-первых, так сложнее проходить, во-вторых, запас стрел не бесконечен. И главное, не хочется потом чувствовать себя последней сволочью. Дубинка - это да, это да... Вор - это все же не убийца, хоть и порядочный негодяй.
С ожившими мертвецами все иначе. Какой уж тут гуманизм... Но и их я выношу чаще вспышками или святой водой, нежели стрелами.

Natmira
Ювелирку и так можно обчистить, не убивая ;)
[Исправлено: DJ Riff, 24 мая 2007 19:28]

hiding,

ЦитироватьМне нравиться с немецкой педантичностью зачистить уровень

Круто. Интересно по пустому замку ходить?

Цитироватьно я принципиально стараюсь никого не убивать (не по-воровски как-то это)

- а откуда такая уверенность, что после удара дубиной по голове, человек (если не умрёт), то не останется инвалидом до конца жизни?
Тебе не кажется, что если Гарретт идёт на задание, то для него гуманизм и нравственные устои уже не приоритет? А на темы "По-воровски/не по-воровски" он, скорее всего, мало задумывается, ведь ни в одной гильдии не состоит.

Цитироватьчеловек (если не умрёт), то не останется инвалидом до конца жизни

Ага, особенно деревянной дубинкой с шипами - третья часть. Вообще интересно, как "проходил" бы задания вор Гаррет, будучи неуправляемым нами. "Зачищал" бы уровень дубинкой, или зачищал бы из лука?

Цитировать"Зачищал" бы уровень дубинкой, или зачищал бы из лука?

Скорее всего бы не зачищал вообще, и старался бы наделать как
можно меньше шума и убивал или оглушал бы только в тех случиях, когда не было бы другого выхода.

Ahimas Velde, у меня сестра недавно спросила: "Как нужно ударить сзади человека по голове дубинкой, чтобы он вырубился, а не умер?"
У меня не было ответа

Pier
Нууу... для начала по темечку. А еще неплохо бы не деревянной\жележной дубинкой, а стальным стержнем, который обложен чем-нибудь очень мягким и обтянут в кожу (в этом плане в Dark Mod-е дубиночка просто шик!)

V Raptor, а с точки зрения физиологии (незнаю как сказать), почему человек отрубается? Из за чего конкретно? Если ответишь, спасибо, для меня это долго было загадкой

А не в сотрясении головного мозга дело?

false, наверное нет, так как в фильмах, знаешь, показывают, типа в баре, один другому по голове бутылкой даёт и тот отрубается. Если бы после таких ударов было бы сотресение, то половина Америки была бы с сотресениями.:yes:

Особенно меня трогает Зая из Т2Х, которая искренне полагает, что человек не погибнет, если ему молоточком по голове стукнуть.. Бррр..

ЦитироватьPier написал(а) 26 мая 2007 10:42
hiding,

ЦитироватьМне нравиться с немецкой педантичностью зачистить уровень

Круто. Интересно по пустому замку ходить?

Цитироватьно я принципиально стараюсь никого не убивать (не по-воровски как-то это)

- а откуда такая уверенность, что после удара дубиной по голове, человек (если не умрёт), то не останется инвалидом до конца жизни?
Тебе не кажется, что если Гарретт идёт на задание, то для него гуманизм и нравственные устои уже не приоритет? А на темы "По-воровски/не по-воровски" он, скорее всего, мало задумывается, ведь ни в одной гильдии не состоит.

Так ведь замок (особняк, город) он изначально не пустой, а мне по приколу его опустошать :) Уверенность в том, что человек не загнется зиждется исключительно на профессионализме и опыте, научился расчитывать силу удара - исключительно легкий наркоз. По-воровски/не по-воровски? Естественно он задумывается, раз я задумываюсь - ему деваться некуда. Ведь он - это я. Как буду считать я, так будет считать и он. К тому же с точки зрения элементарной осторожности следует избегать убийств. Озлобленная стража, религиозные фанатики, убитые горем родственники - все это не способствует нормальной работе и долгой жизни.

[Исправлено: hiding, 29 мая 2007 10:58]
Добавлено позже

ЦитироватьV Raptor написал(а) 27 мая 2007 1:05
Pier
Нууу... для начала по темечку. А еще неплохо бы не деревянной\жележной дубинкой, а стальным стержнем, который обложен чем-нибудь очень мягким и обтянут в кожу (в этом плане в Dark Mod-е дубиночка просто шик!)

Лучший вариант - матерчаный или кожаный цилиндрический мешочек набитый песком. Следов не оставит и кость не проломит. ТОЛЬКО НЕ ПО ТЕМЕЧКУ :) Лучший вариант удара - сзади в области затылка, проводишь воображаемую линию от центра уха к нижней части затылка и тихонько по ней тюкаешь. С первого раза может не получиться, но потренировавшись как следует вы будете приятно поражены результатом :yes:

ЦитироватьТак ведь замок (особняк, город) он изначально не пустой, а мне по приколу его опустошать

Так я и спрашиваю, интересно ли потом по пустому замку бегать, когда устроил там такой террор

ЦитироватьЕстественно он задумывается, раз я задумываюсь - ему деваться некуда. Ведь он - это я. Как буду считать я, так будет считать и он.

- мы с тобой, наверное очень разные люди. Я наоборот пытаюсь на время игры стать Гарреттом и рассуждать, как он (исходя из его рассуждений во время брифингов и т.д.)

ЦитироватьОзлобленная стража, религиозные фанатики, убитые горем родственники - все это не способствует нормальной работе и долгой жизни.

- избитые, ограбленные, вырубленные родственники тоже ;)
[Исправлено: Pier, 30 мая 2007 0:36]

ЦитироватьPier написал(а) 29 мая 2007 15:34

ЦитироватьТак ведь замок (особняк, город) он изначально не пустой, а мне по приколу его опустошать

Так я и спрашиваю, интересно ли потом по пустому замку бегать, когда устроил там такой террор

ЦитироватьЕстественно он задумывается, раз я задумываюсь - ему деваться некуда. Ведь он - это я. Как буду считать я, так будет считать и он.

- мы с тобой, наверное очень разные люди. Я наоборот пытаюсь на время игры стать Гарреттом и рассуждать, как он (исходя из его рассуждений во время брифингов и т.д.)

ЦитироватьОзлобленная стража, религиозные фанатики, убитые горем родственники - все это не способствует нормальной работе и долгой жизни.

- избитые, ограбленные, вырубленные родственники тоже ;)
[Исправлено: Pier, 30 мая 2007 0:36]

В этом и прелесть игры, что она объединяет таких разных людей как мы с тобой :) Не так ли? А на счет "избитые, ограбленные, вырубленные" отвечу так, если ты проходишь в режиме призрака, то разве персонажи становятся менее обворованными? Избитые? Перебор! При правильном наркозе человек даже не всегда поймет, что его оглушили. Мало ли... покушел несвежего, магнитные бури :lol:

А если я всех блэкджеком вырубаю то я убийца или?Я не люблю когда кроме меня еще кто то ходит на уровне.

Кажется мне мораль в игре дело третье
Зачем мы играем
Для удовольствия
Из чистенькой сытой благоустроенной жизни
В мрачное средневековье
За моралью :)
Аморально стрелять человеку в спину
Исподтишка, незаметно, бесшумно
Это охота
От слова хочу
Я хочу
Я могу
Мне ничего за это не будет
Со мной точно ничего не случится
Я всемогущ
Я бессмертен
Всё вокруг в моей власти
Они здесь живут
А я сюда поиграть пришел
Кому-то приятно быть убийцей
Кому-то незаметным и неуловимым
Кому-то приятно миловать, даже спасать
В игре можно быть честным с собой
Легче себя познать
Я так думаю

[Исправлено: MiuMiu, 27 окт. 2007 14:48]

Господи, я сначала подумал, что это стихи

Белый стих?

MiuMiu
Зачедно. И по форме, и по сути.

Стараюсь никого не убивать без причины.
Однако, случается и "мокрота" - могу и слугу прирезать, если он замечает меня и поднимает шум. Разных мерзавцев (типа бабы, которая хотела опал забрать с громилами) обычно убиваю.
Саму отравительницу убивать не хотел (прохожу Т3 первый раз), вышел к ней из тени, думал, если убежит, догонять не буду. Однако - сама напоролась на мой кинжал:)
Оффтоп:
Самым мотивированным на гуманизм в моей памяти был момент в Хомеворлде, когда надо было секции с людьми спасать. Помню, как услашал фразу "столько-то тысяч людей погибло", сразу нажал на лоад, и не успокоился, пока все целы не остались.

Anselm
"Отравительница" — как раз та, что была с громилами. А та, что ты в замке убил — просто кто-то из родственников. По-моему, в Т3 напророться на кинжал Гаррета невозможно, т.к. физической модели он не имеет, это только "бестелесная" анимация. В отличие от стражников, которые могут напороться на свой собственный меч или ударить им сослуживца.

в курсе. В замке служанок не убивал.
Убил именно отравительницу, под словом "напоролась" имел ввиду то, что она сама на меня накинулась.

Я вначале всех в Tief 3 открыто мочила, кто под руку попадался, но потом неожиданно как- то призадумалась. Теперь пытаюсь пройти на эксперте и накого за всю игру не убивать, хотя пока не очень получается...

По-моему убивать кого либо на уровне не то чтобы негуманно - даже не интересно. Знай себе, постреливай из тени из лука, 2 секунды - труп. Гораздо интереснее грамотно все рассчитать и в нужный момент тихо стукнуть дубинкой. А еще лучше вообще пробежать мимо.
По поводу дубинки - считаю ее абсолютно гуманной. Во-первых там написано : оглушенное тело. Значит жив, просто полежит тихо пару часов. А во-вторых сам пробовал, только не дубинкой а обухом топора. Колю себе дрова, вбил топор в нехилый такой пенек березовый. Стою пытаюсь его расколоть, а топор застрял - ни вынуть, ни расколоть. Тут я решил размахнутья посильнее и сам себе по черепу заехал. Очнулся минут через 15 на земле - и ничего. Только шишка размером с кулак да голова болит немного.
Сам, проходя игру, придерживаюсь таких принципов:
- профессионал обходится минимум насилия(иногда без него все же никак)
- Хаммериты неприкосновенны (если хаммерит умер - загружаюсь. Даже если не по моей вине. Только оглушение в экстренной ситуации)
- Язычники - друзья (только огушение в экстренной ситуации)
- Бурриков только оглушать.
- Стражу убивать только если нет другого выхода.
- Нежить - это уже мертвые, поэтому бей сколько душе угодно во имя Строителя
- Ржавильные клещи должны быть уничтожены
- лже-Гаррет должен быть наказан.

[Исправлено: Abak, 4 мая 2008 17:12]

Я убиваю тех, кто поднял на меня оружие, прочих же просто глушу. Нежить истребляется незамедлительно. По мне это гуманно :)

ЦитироватьТолько шишка размером с кулак да голова болит немного.

Э-э... До сих пор?

[off]Ага. Зато с тех пор я стал понимать, о чем говорят буррики и R2D2 :biggrin: На самом деле даже сотрясения не было[/off]

ЦитироватьПо-моему убивать кого либо на уровне не то чтобы негуманно - даже не интересно.

Согласна.В принципе в самой игре советуется оглушать, а не убивать.Но выбор конечно зависит от желания игрока.Лично мой метод игры: вывести из троя всех (по возможности), а потом уже бегать, выполнять задания, золотишко собирать и т.п.:cool:

На Old-Games затеяли тут недавно подобное обсуждение:
http://www.old-games.ru/forum/showthread.php?t=24834
А началось все с того, что один чел - от великого ума - захотел поменять в игре модельку меча на модельку кинжала.
Лично мне куда больше нравится моделька сковородки из одной FM, не скажу какой, чтобы не спойлерить. ;)

:lol: Про наш сайт, что мол хуже ттлг :joke: Блиия, сравнили... там со всего мира челы.

Ну, когда весь мир заговорит на русском вместо английского... тогда-то справедливость и восторжествует.

Цитироватьлже-Гаррет тожен быть наказан.

Тоже всегда его убиваю. Он просто раздражает, портит честно (ну не совсем честно) заработанное имя Гаррета. Такое не прощается. :yes:

Жаль, его нельзя подставить.. сдать в кутузку, и пусть срок мотает, раз Гарретом назвался:joke:

elvis
А может и можно, если убить кого-нибудь и кинуть труп  перед  лже-Гарреттом ,на глазах у стражника. Все подозрения падут на обманщика и он торжественно будет уничтожен. :joke:

Цитироватьесли убить кого-нибудь и кинуть труп  

на мокрое идти ?:biggrin: тогда проще непосредственно с ним расправиться...

Гуманизм в Воре - один из пастулатов, даже заповедь "не убий" является обязательным заданием на эксперте.
Недавное поиграл в "Зачарованный сад". Вхожу в таверну народ разбегается в страхе при виде Гаррета. Оглушил четверых и как-то дальше желание играть отпало, так, только достопримечательности посмотрел. :( Сравнивая с Великим "Наследством Календры", где можно было спокойно находиться среди мирных гражнан, уже людей бить неохота.
Я когда "Проклятье Ровены" проходил до последнего тянул, чтобы слуг не трогать. Только Лукренцию и Изабеллу по необходимости пришлось глушануть. А кухарку на кухне не трогал :)
Добавлено позже
Я кстати в Воре максимально возможно проявляю себя, т.е. свое обычное сознательное поведение.

Цитироватьмаксимально возможно проявляю себя

Я тоже, но иногда это не возможно. Приходится красть последние деньги у нищего под подушкой на чёрный день, для того что бы набрать 100% результат. В жизни бы никогда так не сделал.

Я лично в первых двух Ворах, где есть цель "никого не убивать", прохожу не убивая, не оглушая, и вообще стараясь никого не трогать - то есть чтобы даже если страж тебя и увидел, то нужно убегать от него, а не мочить, заставляя потом убегать его. (И чтобы потом в статистике в графе Damage Dealt был нолик. :) )
Ну а с нравственной точки зрения - глушить стоит, когда плохо играешь. Или место исследуешь. Убивать - только когда больше ничего не остаётся.
А про нелюдей... Мочить, не жалея :) Хотя стоит попробовать и их не трогать - это будет высший пилотаж.

Цитироватьглушить стоит, когда плохо играешь. Или место исследуешь.

Как можно исследовать незнакомое место, если постоянно под ногами кто-то путается? Позволить себе НЕ глушить я могу только в очень хорошо знакомых местах, и тогда это уже совсем другая игра, больше даже спортивная.
По-моему, разработчики Thief II просто гениально поступили, дав игроку возможность побывать в одном месте дважды. Второй раз с дубинкой, а первый - практически без...

ЦитироватьКак можно исследовать незнакомое место, если постоянно под ногами кто-то путается?

Не совсем понял... Я имел в виду то, что без противников можно сконцентрироваться целиком на исследовании незнакомого места.

ЦитироватьПо-моему, разработчики Thief II просто гениально поступили, дав игроку возможность побывать в одном месте дважды. Второй раз с дубинкой, а первый - практически без...

Согласен! :yes:

Я имел в виду то же самое. Противники мешают исследованию. Если цель игры - любой ценой перехитрить противников, тогда надо прятать дубинку. Если цель в том, чтобы осмотреть все углы и ничего не пропустить - приходится глушить всех подряд. Мне интересней второе. Но все равно замечательно, что есть выбор.

А я однажды забрался в приют Св.Джены для маленьких девочек. Там в пустой спальне между кроватями на столе была стопочка монет, маленькое колечко и письмо. Первые две вещи я автоматом положил к себе в карман, быстро сохранился (в смысле квиксэйв) а потом прочел письмо.

Спойлер

Дорогая Св.Джена
Я не знаю действительно ли вы существуете, но если да, то пожалуйста помогите мне. Если мои папа и мама еще живы, то позвольте им найти меня, т.к. мне одиноко и грустно. А еще дайте лекарство от кашля моему брату Тимми (он в приюте св. Аделарда), чтобы он не умер. Вы можете взять мои 8 медных пенни на сбережения и кольцо, которое дала мне мама, если я буду их искать.
Лиза.

[свернуть]

Боже мой! Я почувствовал себя последней тварью! Даже попытался положить назад колечко и деньги, а убедившись,что это невозможно, начал ФМ заново...
п.с. Щас вспомнил, кто-то из молодежи считает, что в Т4 нужно сделать более продвинутый инвентарь. Старики упираются - и так, мол, не плохо.
Нада, ребята, НАДА!!! :yes:

Shaver, не только молодеж так считает.

Вопрос - более продвинутый, чем в Т3 или чем в Т1 и Т2? :yes:

Writer, в Т3 инвентарь ничем не отличался от предыдущих частей.

Force
В оригинальном Т3 нельзя запихнуть "в карман" ничего, кроме покупаемых в магазинах вещей. Соответственно, отмечать путь яблоками, тарелками и прочим барахлом неудобно (хотя в Т3 с его клаустрофобичными картами это и не нужно).
Ах да, и бумажки всякие таскать с собой тоже нельзя.
[Исправлено: DJ Riff, 27 мая 2009 11:35]

DJ Riff, ну, я имел ввиду то, что чтобы достать нужную вещь из кармана, нужно последовательно перебрать всё, что лежит перед ней в инвентаре. Намного функциональнее было бы сделать выпадающую панель с выбором нужной вещи мышью. Но для консолей это не приемлемо, так как там нет мыши. А то что можно таскать с собой, разве не разработчик миссии указывает? Хотя всё это уже оффтоп.

Force, даже на компе это будет ставить игру в режим паузы и убивать напряжённость атмосферы

Да, правда: а как же судорожное перебирание инвентории на бегу в поисках нужного ключа? Приятного, конечно, мало, зато какой выброс адреналина!

ЦитироватьНо для консолей это не приемлемо, так как там нет мыши

Можно расположить элементы по кругу или спирали и выбирать джойстиком. Но Вору это сильно подпортит атмосферу из-за паузы.

Так сделать без паузы, пусть выдвигается панелька с НЕСКОЛЬКИМИ объектами по порядку, внизу экрана, и так частями, как постранично, эти объекты скроллишь. Места там внизу от инвентаря до индикатора видимости навалом, объектов 10 точно влезет.

Force т.е. вы предлагаете сделать инвентарь по типу выбора оружия колёсиком мышки в Т3?

В Т3 он только отображался, я же выдвигаю идею о том, чтобы каждый из ряда этих отображаемых элементов можно было кликать и сразу же таким образом выбирать. Без паузы.
Типа: Нажал инвентори баттон и держишь, появляется "страница" (линейка внизу из обектов) инвентаря, скроллом листаешь "страницы" инвентаря, клик по нужному предмету помещает его в руки. Если инвентори баттон нажать ничего не выбрать и отпустить, страница инвентаря исчезнет. То есть, она видна, только пока держишь кнопку.

Force, но ведь мышка нужна, чтобы крутить головой! И даже временное её переключение на курсор для выбора предмета может выйти боком.

Согласен, всего не предусмотришь :).

Вот-вот :)
Просто по-моему "судорожное прокручивание" инвентаря 2го вора создавало впечатление, что ищешь в сумке, где свалена куча вещей, то что тебе нужно. Приблизительно то, чем в этот момент занимается Гаррет)))
Но вариант, что игроку мб также видны предметы до и после прокручиваемого по крайней мере удобней

ЦитироватьНо вариант, что игроку мб также видны предметы до и после прокручиваемого по крайней мере удобней

Кажется, в точку.
Сколько раз я пролистывал мимо!..

Zontik, сыграй в T3 ;).

А в Т3 инвентаря как такового вообще нет. Только чуть меньше десятка фиксированных предметов, повешенные на кнопки. То есть никаких вам фишек типа "Взрывное устройство "Звезда"", подбор ключей и вставление кукушки в часы(((

Цитироватьсыграй в T3

Когда?

ЦитироватьТо есть никаких вам фишек типа "Взрывное устройство "Звезда"", подбор ключей и вставление кукушки в часы

Да и зачем?
А впрочем, сыграю. Когда выйдет T4 со своими системными требованиями, то в ожидании, пока я их удовлетворю... самое время для T3.

Как зачем? А какое разнообразие это всё добавляло! Вот встретитесь с Т3, поймёте :)

"Да и зачем?" было в смысле "зачем тогда играть, раз всего этого нет?"
Я и правда не понимаю, как Вор обошелся без всего этого.

Zontik, а, в этом смысле...)))
А то я аж испугался)))

ЦитироватьЯ и правда не понимаю, как Вор обошелся без всего этого.

Да очень просто. Все барахло подобного плана сваливается в некий "мешок", из которого ничего явным образом ничего достать нельзя, но посмотреть можно. Когда подсвечиваешь элемент, и какая-то подходящая к нему вещь есть у тебя в мешке, она используется. Типичные примеры — саженец в Доках и артефакты в конце.

Но так ведь скучно! :(

То есть неправильное использование предметов в принципе исключено. Ну просто нет слов, до чего гениально.
(Примечание: опять в переносном смысле.)

Именно.
:(

Знаете, я позавчера начал проходить Т2 заново с нашим переводом, так вот, я бы очень хотел чтобы ключи подбирались автоматом. Особенно это в Доках прочувствовал. Ну не круто это совершенно, не круто и всё. Почему автообыск тел можно включить (хотя я никогда не включаю), а автовыбор ключа нельзя? Пусть он хотя бы в инвенрате автоматом выбирается, не открывает дверь, а просто всплывает из груды вещей.

У меня нет по этому поводу однозначного мнения. С одной стороны - да, удобно. С другой - полная невидимость и неслышимость тоже были бы удобны. Я не уверен, что автоматическое подсовывание ключа было бы тем, чего я хотел.
С другой стороны, почему бы и не сделать такую функцию отключаемой, как автообыск? Кому это может помешать?

Вот именно. Когда я думаю об этом сейчас, автоподбор ключа в Т3 вкупе со всеоткрывающими отмычками сделал ключи абсолютно беспонтовой вещью. Впрочем, как отключаемая функция - пожалуйста.

Так я предлагаю не мгновенно открывать дверь, а только чтобы ключ выбирался. Активировать его на двери придется всё равно. Плюс - если это будет отключаемо.
Добавлено позже
Кстати, можно такую штуку повесить вообще на все объекты, которые можно как-то совмещать.

Вот только на все не надо. Это уже слишком гуманно (см. тему).
[Исправлено: Zontik, 4 июня 2009 11:23]

Эх, ну зачем же автоподбор ключа... Имхо, какие-то секунды, а то и минуты, игрок должен тратить на взлом замка. Это ведь атмосфера и все такое. А как страшненько, когда долго торчишь на освещенном месте, копаясь в замке. :laff: В Т3 это однако ж сбалансированно - пока разберешься с замком (понятно, что когда играешь уже долго - открываешь почти мгновенно) - получаешь много удовольствия.  

Автоподбор ключей или чего-либо еще - В топку криматория колыбели!!! Такое г-но нам ненадо! :down:

Поддержу. Мне всегда нравилось стоять на опасном месте перед закрытой дверью и с часто бьющимся сердцем перебирать инвентарь, особенно когда вот-вот из-за угла появится хаммерит, а ты едва успеваешь спрятаться...

Все, на том и порешили. (точка над Ё) :lol:

В Воре, после "открытия" сложного уровня (вне зависимости от номера), стараюсь "мокрых дел" не совершать,хотя о последствиях махания дубинкой на право и на лево не задумывался. У меня "ступор" в 1ом биошоке на полседнем уровне,где нужно маленьких сестричек защищать, они у меня слишком быстро гибнут, не могу играть, не лежит душа гробить их пачками...Хотя может жаль прощаться с игрой, ведь уровень последний...

Цитата: dima от 14 июня 2004 23:06:44
А я всех убиваю или вырубаю абсолютно бесплатно и совесть не в игре не в жизни ни разу не мучала.

Таких цитат от мальчика можно приводить мешками.
Зря такое старьё ворошу, но вот такое наблюдение: последний пост от Димули 24-11-2004, 19:15:53.
Сколько же ему дали и по какой статье пошёл? Не доглядел Фрейд. Или Амур, когда пускал стрелы в его родителей.

Цитата: dSpair от 05 ноября 2004 20:52:15
Stanislav49. Мораль - она на то и мораль, чтобы отличать человека (нормального) от животного.

А вот животных обижать не надо бы. Никогда они не убивают без НЕОБХОДИМОСТИ. А мораль не мешает становится героем, убивая женщин и детей, если убийца на стороне награждающих. Независимо от местности, вероисповедания и даже образования. Мы и впрямь отличаемся от животных.

Цитата: lavinic49 от 02 февраля 2013 17:37:27

Цитата: dima от 14 июня 2004 23:06:44
А я всех убиваю или вырубаю абсолютно бесплатно и совесть не в игре не в жизни ни разу не мучала.

Таких цитат от мальчика можно приводить мешками.
Зря такое старьё ворошу, но вот такое наблюдение: последний пост от Димули 24-11-2004, 19:15:53.
Сколько же ему дали и по какой статье пошёл? Не доглядел Фрейд. Или Амур, когда пускал стрелы в его родителей.

Цитата: dSpair от 05 ноября 2004 20:52:15
Stanislav49. Мораль - она на то и мораль, чтобы отличать человека (нормального) от животного.

А вот животных обижать не надо бы. Никогда они не убивают без НЕОБХОДИМОСТИ. А мораль не мешает становится героем, убивая женщин и детей, если убийца на стороне награждающих. Независимо от местности, вероисповедания и даже образования. Мы и впрямь отличаемся от животных.

lavinic49, как ты себя чувствуешь? Ты же сам написал даты каментов? Чувак уже давно свалил с форума. Или ты проводишь расследование?  :lol:

lavinic49 живет вне времени.

Дак я ж говорю, у нас тут Симпозиум Мыслелётчиков.

Цитата: lavinic49 от 02 февраля 2013 17:37:27Никогда они не убивают без НЕОБХОДИМОСТИ.

Заблуждение. Очень многие хищники убивают не для того, чтобы съесть, а потому, что жертва убегает. Практически все млекопитающие начинают убивать себе подобных, если плотность населения превышает определенный порог.

Цитата: DJ Riff от 02 февраля 2013 19:45:53
если плотность населения превышает определенный порог.

Ни разу за последние 10 месяцев у меня не возникало желания возразить DJ Riff`у. Мне всегда казалась верной его точка зрения. Но сейчас замечу, в этом "если" и заключена необходимость. Я не стану осуждать животных за аморальность. Просто они знают законы природы, а мы - нет.

Цитата: DimaS от 02 февраля 2013 19:21:17
Чувак уже давно свалил с форума.

А разве о гуманизме только в связи с этим димой надо говорить. Слова живут дольше людей. Надо помнить, предаваясь флуду. Самочувствие в норме, спасибо.

Цитата: lavinic49 от 02 февраля 2013 20:24:42Ни разу за последние 10 месяцев у меня не возникало желания возразить DJ Riff`у. Мне всегда казалась верной его точка зрения. Но сейчас замечу, в этом "если" и заключена необходимость. Я не стану осуждать животных за аморальность. Просто они знают законы природы, а мы - нет.

В природе животные очень редко достигают такой плотности, чтобы эта агрессия проявилась. Если же крыс или там белок расплодить искуственно в замкнутом пространстве, они начнут убивать друг друга даже несмотря на то, что никакой необходимости в этом нет: пищи всем хватает и нечистоты регулярно убираются. Просто инстинкт настроен на определённую естественную среду обитания и никаких исключений не делает, потому в искуственной среде срабатывает не всегда вовремя. Люди создали себе такую искуственную среду сами, в результате их биологическое начало находится в вечном конфликте с сознанием: сознание говорит, что среда достаточно пригодна для проживания, а инстинкты подсказывают, что среда совершенно непригодна и надо срочно что-то предпринимать, причём с точки зрения сознания предпринимать что-то иррациональное. Что из них возобладает, зависит в основном от случайных факторов: генетической предрасположенности, как детство прошло, как окружение воспитано, какое положение в обществе, какие стрессы были и т.д.

Добавлю ещё про животных. Самки кошачьих, не живущих прайдами, вынуждены отгонять самцов от потомства, иначе если и не съест, то задушит, не задумываясь. Птицы могут заклевать своё потомство вообще от любого стресса, например от необычного запаха или слишком громкого шума. Тут уж вообще никакой необходимости нет, просто "баг в программе".

Цитата: DJ Riff от 03 февраля 2013 01:21:49
В природе животные очень редко достигают такой плотности, чтобы эта агрессия проявилась...

пищи всем хватает и нечистоты регулярно убираются...

то задушит, не задумываясь

Первая строка говорит, что они следуют природе лучше нас. Обходясь без морали. Или имея свою, о которой мы понятия не имеем.
Вторая - о том, что безвинные животные наказаны тюремной решёткой. И стрессуют. А до обидчиков не добраться. Даже не факт, что речь о желании убить. Может надо решить вопросы иерархии. Или это единственный способ самоубиться. И бросаются на амбразуры. Не просто судить о мотивах. Да мы и не утруждаемся. Инстинкты - вот наш приговор. Но тюрьма может довести до многого. Десяток самых интеллигентных и высокоморальных людей в этих условиях поведут себя не лучше. Даже питаясь плюшками и пользуясь золотыми унитазами. Хотя будучи смышлёнее, направят агрессию в сторону охраны. Не думаю, что есть сравнительная статистика по белкам и безвинно сидящим зекам. А гадать не хочется. Не факт, что мы выиграем соревнование по социальной адаптации у белок. Иначе бы космонавтов не подбирали в пары годами. Их то не в камеру подбирают. И они - добровольцы. А риск - есть.
По поводу третьей строки - вероятно отец выбраковывает слабейшего, а мать есть мать. Отгоняет. Или всё-таки маловато места для охоты и прайд великоват. Очень задумываясь, полагаю, делается. Хотя и у них не без ошибок в программах. Может быть и у котёнка отец видит патологию.
Я не противник морали. Просто время убеждает, что животные нам мало понятны. Как и мы сами. А у братьев "меньших" достаточно причин думать свысока о нас. Так неудачно строим мы свой дом за их счёт.

Цитата: lavinic49 от 03 февраля 2013 04:09:47Вторая - о том, что безвинные животные наказаны тюремной решёткой. И стрессуют.

А человек разве виноват, что родился в условиях повышенной плотности населения? Зеки и космонавты тут ни при чём, стратегия поведения закладывается состоянием матери во время вынашивания и в первые 5-6 лет жизни. Никто же из нас сознательно не выбирает, где рождаться. Всё городское население сейчас живёт с постоянным превышением этого порога. А дальше тот же самый инстинкт срабатывает: слишком много народу вокруг, пространство ограничено = агрессия. Кое-как она пока задавливается другим инстинктом — стадным: все спокойны и я спокоен. На нём надстройкой стоит мораль: все так делают, и я так делаю, и вроде нормально. Естественно, появляются люди, у которых защитный инстинкт развит более, чем стадный, они и отличаются агрессией и "аморальным" поведением. Есть люди и с патологиями, например, полным отсутствием эмпатии. В условиях повышенной плотности такие могут натворить гораздо больше нехороших дел, банально из-за большей частоты контактов с другими людьми. Кроме того, они провоцируют агрессию у других людей, которая у них была в "дремлющем" состоянии, но была тем не менее заготовлена в качестве защитной реакции. Чем больше будет плотность, тем больше будет людей агрессивных, направленных на уничтожение себе подобных. Это как раз закон природы, "бессмысленный и беспощадный".

    Повышенная плотность населения - следствие непонимания законов природы. Мы к ней свысока - вот и получаем. Конкретный человек не виноват. А человечество со своими законами и моралью, - увы.
А с какого момента плотность населения стала некомфортной? Мне кажется, человечество было склонно к убийству задолго до этого. И мораль - не останавливала. Первые Homo "Sapiens" выбили неандертальцев не в тесноте и голоде. Просто умели это делать лучше.  Жратвы не хватало всегда, но убивали чаще - более сытые. И сейчас потенциал для этого самый большой у тех, кто самый сытый. И нужен только, чтобы продолжать оставаться в этом положении или стать ещё сытее. Вот мораль. Мы начали с того, что человек выше животного. Но это - его точка зрения. Не подтверждаемая практикой.

Если человек уничтожает животное по праву сильнейшего (распространяя при этом собственный ареал обитания), то с точки зрения животной морали он абсолютно прав. Поскольку он сильнее, значит и выше.

Если при этом человек хватается за голову и (нецелесообразно - с точки зрения животного - затрачивая
свои силы и ресурсы), организует заповедники для животных, то он тоже прав. С точки зрения человеческой морали.
И, стало быть, тоже выше. Потому что - какому животному придет в голову, рискуя своей шкурой, спасать опасную взрослую особь другого вида?

Цитата: lavinic49 от 03 февраля 2013 18:06:33Повышенная плотность населения - следствие непонимания законов природы.

Наоборот, наше непонимание законов природы — это следствие тех законов природы, которым мы подчиняемся. А законы у природы очень простые. Вернее, он всего один: обеспечивать выживание своего генотипа. Вследствие чего любой вид будет использовать всё доступное ему пространство и все доступные ресурсы. Вследствие чего у высоко организованных видов сформировался механизм внутренней селекции, при котором внутри популяции распространяется более приспособленный генотип, а менее приспособленный подавляется. С остальным справятся ограничивающие факторы: ограниченность ресурсов, болезни и другие виды, живущие по тому же принципу. Пока все всех равномерно пожирают, система находится в равновесии. Животным просто не нужно знать никаких законов и в чём-то себя искуственно ограничивать: у них просто нет физической возможности исчерпать все ресурсы и подавить все другие виды. Те, что имели такую возможность, уже это сделали, поломали себе среду обитания и вымерли, на их место пришли другие, более приспособленные. Человек в этом смысле оказался уникальным видом, который смог свести к минимуму практически все внешние ограничивающие факторы, препятствующие его распространению, но при этом сохранить возможность выжить в таком виде. Таким образом, в полном соответствии с законами природы, человек, оказавшийся наиболее приспособленным, выжил, распространился и упёрся в единственный оставшийся ограничивающий фактор: заложенное природой же самоуничтожение. Сможет ли человек преодолеть и этот фактор и каким способом — время покажет.

Цитата: zireal от 03 февраля 2013 19:38:03И, стало быть, тоже выше. Потому что - какому животному придет в голову, рискуя своей шкурой, спасать опасную взрослую особь другого вида?

Животному в голову не придёт, это верно. Животное может запросто истребить другой вид, от которого зависит его собственное существование. Таким образом вымрут оба вида, и на их место придут новые, либо более сбалансированные, либо цикл повторится. Таков природный механизм, который не особо заботится о выживании какого-либо конкретного вида.

Прочитал, с чего все началось.
Проблема ведь была "компьютерные игры и агрессивность". Согласно этой статье
http://www.psiwings.ru/2012/08/vliyayut-li-kompyuternye-igry-na-uroven.html
взаимосвязь есть. Непонятно, правда, что причина, а что следствие.

Цитата: zireal от 03 февраля 2013 22:55:55Непонятно, правда, что причина, а что следствие.

Именно. В исследовании нет динамики. Стали ли дети более агрессивными после игры или изначально агрессивные дети выбирают агрессивные игры? Кроме того, писанину, в которой на полном серьёзе значится термин "немотивированная агрессия", можно смело отправлять в шреддер. Немотивированного поведения не существует в принципе, просто мотивы бывают не понятными или нерациональными с точки зрения наблюдателя.

Все нити разговора ведут к тому, что никаких принципиальных отличий между человеком и животным не существует. И те, и другие хороши. Просто одни выбрали в качестве инструмента выживания зубы и когти, а другие - разум (которым так толком и не научились пользоваться). Хотя, впрочем, официальная религия так не считает. По ее мнению, у животных нет души. У женщин - плохая, грешная, но все же есть. А у животных - ни-ни.
Так что заканчивайте этот бессмысленный спор, за вас уже давно все решили. Еще на этапе сотворения мира. И, если что - само происхождение слова "гуманизм" является ответом на вопрос.

Цитата: Zontik от 04 февраля 2013 09:47:56
Просто одни выбрали в качестве инструмента выживания зубы и когти, а другие - разум (которым так толком и не научились пользоваться).

Правильно ли понял, что, если при выборе моральных опций правильно расставить птички в чекбоксах, мы можем сравняться? Особенно, учитывая, что 10 пунктов базовой комплектации никто даже перечислить не может без википедии.
  Понятия "Гуманизм" (вариант - "человечность") придуманы людьми. Думаю, чтобы приукрасить себя, как всегда за счёт принижения других. Тут и сгодятся животные. Никто другой не рвётся под наши оценки. Мы не доросли (а можно и слитно - недоросли).
  Заповедники? Покажите,как выглядит дрофа, дронт, зубр (не бизон+корова, выстроенный морально высокими людьми),..........
  И зачем для выживания Homo необходимы собачьи и петушиные бои, бои без правил, бой быков, гладиаторы.........
  Дефицит эмпатии - болезнь? Мама и пятилетний сын из садика. Спешат. Снежная каша, жёсткая зимняя одежда. Мальчишка взмок. Мама сочувствует? Нет, шлёпает по затылку, говорит слова, от которых птицы с веток падают, берёт за руку для быстроты и тащит. Сказать куда спешат?
  Опаздывают на 1518 серию Санта Барбары (Рабыня Изаура, Остров ненужных людей.....). И там обольётся вполне эмпатическими слезами. Это редкая картина? Да каждый видел.
  Настаиваю, не обижайте животных. Нам до них далеко
  Но в одном мы всё же отличаемся - у нас есть чувство юмора. Полезное для выживания вида.
  Изменил 20.58
  Извини Dront, зудело беспокойство, но не сразу понял о чём. Только сейчас сообразил. Я помню твою аватарку.

Цитата: lavinic49 от 04 февраля 2013 10:34:47И зачем для выживания Homo необходимы собачьи и петушиные бои, бои без правил, бой быков, гладиаторы.........

Чтобы убивать друг друга в меньшем количестве, чем это нам предписано инстинктами, неужели не очевидно? Любой спорт, кстати, туда же.

Цитата: lavinic49 от 04 февраля 2013 10:34:47Дефицит эмпатии - болезнь? Мама и пятилетний сын из садика. Спешат. Снежная каша, жёсткая зимняя одежда. Мальчишка взмок. Мама сочувствует? Нет, шлёпает по затылку, говорит слова, от которых птицы с веток падают, берёт за руку для быстроты и тащит. Сказать куда спешат?
  Опаздывают на 1518 серию Санта Барбары (Рабыня Изаура, Остров ненужных людей.....). И там обольётся вполне эмпатическими слезами. Это редкая картина? Да каждый видел.

Да, болезнь и да, каждый видел. Разве одно другое исключает? Чем отличается от инсулиновой зависимости?

Упомянутые 10 пунктов, кстати, это весьма интересный эксперимент, поскольку за минимальным исключением как раз направлены на подавление животного начала.

  У мамы с эмпатией всё в порядке. В виртуальном мире Санта Барбары - она становится совершенно здоровой и сопереживает направо и налево. Просто там не нужно материальных усилий для этого. А сын - без них не обойдётся. Элементарная лень, доведённая до уровня рефлексов. Он (сын) голодный, но терпеливо ждёт окончания серии. Иначе - под горячей рукой будешь. Зато после фильма - мама любит сына минут 20 и вполне его чувствует. Затем - к телефону. Зрительская конференция. И опять он ей сочувствует, чтобы не конфликтовать. У него разовьётся дефицит? Или это не заразно. Где папа - да на футболе.
  Лет пятнадцать тому ехал в электричке с фанатами Спартака (после игры). Не показалось мне, что их способность к убийству сколько-то понизилась, по сравнению с теми, кто обходится без футбола. Помню долго, значит и впечатления были.

Цитата: lavinic49 от 04 февраля 2013 11:35:21У мамы с эмпатией всё в порядке. В виртуальном мире Санта Барбары - она становится совершенно здоровой и сопереживает направо и налево.

Если для сопереживания ей нужны суррогаты в виде красочных историй с неестественно вывернутыми напоказ чувствами — нет, не нормально.

Цитата: lavinic49 от 04 февраля 2013 11:35:21Лет пятнадцать тому ехал в электричке с фанатами Спартака (после игры). Не показалось мне, что их способность к убийству сколько-то понизилась, по сравнению с теми, кто обходится без футбола. Помню долго, значит и впечатления были.

Жив же остался и даже драпать со всех ног не пришлось? Вот и ответ.

ЦитироватьПравильно ли понял, что, если при выборе моральных опций правильно расставить птички в чекбоксах, мы можем сравняться?

Совершенно правильно. Главное - корректно подготовить формулировки для чекбоксов. Если что, можно обратиться к профессионалам, они знают, как проводить выборы.
Насчет футбольных фанатов... ну, все же просто. Спорт был придуман, чтобы давать выход агрессии. Наверняка так оно и было. Когда-то. Что из этого получилось - ну не всегда же получается именно то, к чему стремились. Подумаешь, минус один чекбокс.
Сам чувствую, что животных несправедливо обидели при распределении призовых мест, но, с другой стороны, если мы ничем не лучше, то и нас тоже следует пожалеть. Вот только на приз зрительских симпатий рассчитывать, увы, не приходится.
Только, пожалуйста, не переходите на личности! Очень интересно читать.

ЦитироватьНасчет футбольных фанатов... ну, все же просто. Спорт был придуман, чтобы давать выход агрессии. Наверняка так оно и было. Когда-то. Что из этого получилось - ну не всегда же получается именно то, к чему стремились. Подумаешь, минус один чекбокс.

Zontik Не путай занятие спортом и просмотр спортивных зрелищ. У зрелищ налицо как раз отсутствие физического выхода при зашкаливающем притоке эмоций. Так что агрессивность фанатов - вполне себе объективная реальность.

Что касается нашей гипотетической мамочки, то думаю что если её сынуля при таком способе попадания из садика домой падает и расшибается в кровь или ломает себе что-нибудь, то Санта-Барбара будет забыта мгновенно, муж вырван с футбола, а зрительская конференция будет посвящена поискам знакомых докторов, обсуждению болезней и т.д.

Резюмирую: Гуманизм в игре определяется выбранным ролевым поведением и желанием получить хороший/плохой финал. А в жизни - в общем-то тем же самым, просто влияющих факторов больше и не все они могут быть однозначно истолкованы. Типа: Убить Гитлера - это гуманизм или нет? (утрирую, отвечать не обязательно).

ЗЫЖ Зонтик, шоб тебе было интересно!

Спасибо! Я избавляюсь от излишней агрессии, читая ваши насквозь гуманистические посты.
P.S. Убить Гитлера - гуманизм в чистейшем виде, только не само действие, а постановка вопроса.
P.P.S. Насчет спорта: моя версия подтвердилась. Хотели как лучше, а получилось - выход дается единицам, а тысячи сходят с ума.

Цитата: DJ Riff от 04 февраля 2013 12:26:42
Если для сопереживания ей нужны суррогаты в виде красочных историй с неестественно вывернутыми напоказ чувствами — нет, не нормально.

А мы то, обшаривая закоулки Даунпорта, в поисках суррогатной добычи и впечатлений с зачехлённой дубинкой (гуманисты же) - не напоминаем эту маму? Виртуализация мира, начатая охряным быком на стене пещеры - тоже отличает нас от животных. Хотя и слоны (к примеру) с удовольствием рисуют. Но федот, да не тот. Мы же всё равно лучше.
  Позже - созревшая Джульетта (особенно американский вариант 60-х годов с живописными драками и горой трупов), потом - Крёстный отец (1,2,3), Банды Нью-Йорка, Вор 1,2,3,....  Это что, тренажёры по жизни? Или всё же её зеркало?
  Умнейший Дольф Лундгрен (IQ - как у Энштейна) учит нас правильно убивать в Универсальном Солдате (1,2,..). Интеллигент Энтони Хопкинс - как правильно расчленить и приготовить жертву в Молчании Ягнят (1,2,3...). Зарабатывая несравнимые с потребностями и трудозатратами деньги. Кстати, деньги - суррогат счастья или его реальное воплощение? Ребята для искусства мораль превращают в бутылку Клейна? Для бабок, братаны, в натуре. А за крохи с их стола вполне  моральные борзописцы объяснят, что это искусство. Высокое. А они - народные артисты USA. Да вот рационально ли это для вида Homo? Только в одном случае - если появится документальное 3D видео о их пребывании в геенне. Я преувеличил, конечно. В соответствии с 1-м законом флуда. Да ведь не за гонорар же. Скажут - завидуешь. Нет сочувствую. Артист - брат дьявола.
  Я не думаю, что и Zontik несёт в мир жестокость. Но Лизу в шахте - жалко. Ну хоть делает он это без корысти. (Зря я его приплёл. Попадёт теперь всем. Но до утра ещё есть время.)

Цитата: Flora от 04 февраля 2013 15:33:47
падает и расшибается в кровь или ломает себе что-нибудь

Не дай бог, во избежание и была помещена снежная каша в этой модели. Он потом упадёт с дивана (не сильно) уже после ужина. Всё обойдётся ссадиной. Но папа своё получит. Болтается, а тут ребёнок без присмотра.

Цитата: lavinic49 от 04 февраля 2013 18:30:19А мы то, обшаривая закоулки Даунпорта, в поисках суррогатной добычи и впечатлений с зачехлённой дубинкой (гуманисты же) - не напоминаем эту маму? Виртуализация мира, начатая охряным быком на стене пещеры - тоже отличает нас от животных. Хотя и слоны (к примеру) с удовольствием рисуют. Но федот, да не тот. Мы же всё равно лучше.

Эээ... Лучше кого? Этой мамаши? С какой стати?

Цитата: lavinic49 от 04 февраля 2013 18:51:22Но папа своё получит. Болтается, а тут ребёнок без присмотра.

Если папа есть, да ещё в такой близости, что может получить — это ого-го какой прогресс, между прочим.

  В-о-о-т. Я снова пришёл с тобой в согласие (умники говорят ''консенсус", но мне не нравится).
  Но бойся (вместе со мной) Zontik`а. На всякий случай часов до 12-ти не буду сюда заходить. Он тогда на тебе отыграется и смягчится.

Мы плавно сворачиваем на допустимость насилия в искусстве?
Мне тоже было жалко помещать Лизу в шахту. Не было бы жалко - не поместил бы, тем более что это ужас как далеко от исторической правды. Зачем я все-таки это сделал? Ответ может быть только один: так было надо. Не спрашивайте, почему. Это не было предумышленным убийством, это вам и Энгер может подтвердить, и можете еще спросить V-Raptor'а, он только что рассказал в соответствующей ветке о том, как это бывает - когда герои начинают самовольничать и ничего с ними не поделаешь.
И раз уж мы позволяем существовать искусству вообще - придется, наверное, примириться и с тем, что оно в себе несет. Оговорюсь, впрочем, что пробудить жалость - это, возможно, не самое худшее применение виртуального насилия.

Не хотелось бы вмешиваться, но нужен ли вам этот конфликт и спор - "кто прав, а кто нет"?
Сочуствие и жалость навязанные социумом вещи, и они ведь порождают эффект зеркала, так как мы принимаем в себя информацию, которую видим.
Нельзя жалеть людей которые вам совсем не нравятся (да и нужно ли жалеть вообще), но и не надо мешать им жить такой жизнью, какой они хотят.
Да, от информации вокруг нас никуда не убежишь, но правильно сказал lavinic49:

Цитироватьу нас есть чувство юмора.

Ведь каждый принимает ее по-разному.

В игре если не принимать информацию всерьез - ничего собственно говоря не происходит. Хотя, возможно, если каким-то чудом главный герой и актеры в некоем пространстве и чувствуют это, вас это никак не задевает до тех пор, пока вы знаете что это игра, да и вообще иная реальность независимая от вашей.
Можно месить целую орду в UT и при этом не сознательно, не подсознательно принимать это как просто игру, где это всего лишь битвы глиняных солдатиков.

Дело даже не в том у кого какая психика - мы рефлекторно так или иначе реагируем на факторы которые мы уже переживали...или даже которые могли пережить...

Я не поддерживаю гуманизм, но и не против него - просто концепция самого понятия "гуманизм" несколько искажена в наше время. ИМО - гуманизм означает не вмешиваться в чужой мир и не вносить туда свои изменения, но хотя - гуманизм вроде как считалось "не убивать", но все равно...

Спойлер

Жить надо в конце концов своей жизнью и думать только о себе.

[свернуть]

STZoro.
То, что в спойлере, называется по другому.

Цитата: ReddeR от 05 февраля 2013 12:59:58
STZoro.
То, что в спойлере, называется по другому.

Да я потому и ввел эту фразу в спойлер.

Цитата: Zontik от 05 февраля 2013 09:37:46
пробудить жалость - это, возможно, не самое худшее применение виртуального насилия.

Убедил. Без оговорок.

Цитата: STZoro. от 05 февраля 2013 12:49:44
но нужен ли вам этот конфликт и спор - "кто прав, а кто нет"?

Да как будто и нет конфликта. Может, проcто впечатление обманчивое такое? Спор? Ну, возможно.

Цитата: STZoro. от 05 февраля 2013 12:49:44
где это всего лишь битвы глиняных солдатиков.

Конечно в игре мораль тоже игрушечная, но бить дубиной по голове текстуру, под которой дама в красном, всё же не хочется. Здесь Stanislav49 прав. И не только из-за снижения игровых показателей в окне статистики (хороший/плохой финал, как выразился Flora). Кстати, мне кажется, что FM-дизайнеры иногда (зло)употребляют эту нашу слабость(?) для усложнения пути к финишу.
  Да, о жалости забыл, жалеть допустимо даже отъявленных негодяев. Мне кажется, чувство это подобно чиханию, его не удержишь.

Тема не стоит выеденного яйца. Гуманизм, он не в игре и не в жизни, он - в голове...  :vieux:

  Уважаемый коллега (позвольте так, раз уж вы принимаете участие в этом бессмысленном занятии), присоединяюсь к вашей решительной оценке. Даже усугблю её - гуманизма вообще нет. Поскольку нет ни одного материального подтверждения его существования. А вот выеденные яйца реальны и вполне наблюдаемы простым глазом. Их можно использовать, хотя многие ошибочно считают их эталоном бесполезности. Их можно использовать для создания новой темы, посвящённой исключительно им. Жаль, тема уже создана. Самая популярная на форуме, к слову. И по сообщениям и по посещениям. И посетители - не мне чета.
http://darkfate.org/forum/index.php?topic=1600.msg163673#msg163673 (http://darkfate.org/forum/index.php?topic=1600.msg163673#msg163673)
[off]("Зыы" в посте, куда ведёт ссылка - это цитата из Redder`а. Источник - в корзине.)[/off]
  Также обращаю внимание коллег на то, что после выедания яйца всё ещё годятся для создания темы-конкурса "1000 вещей, которые бесполезнее выеденных яиц". А то ещё конкурс "Назовите 1000 причин, по которым выедать яйца менее гуманно, чем играть в Вора". Да мало ли... А на что годится гуманизм?

Ребят, не играйте в Вора, это плохая игра. Лучше собирайте фантики. Будьте гуманнее.

Вообще, смысл был прямо противоположный. Не выедайте яиц, это негуманно. А Вор - пожалуйста.

Я о гуманизме распространяться не хочу - у нас тут в дальнем забугорье засилие антигуманности, усердно маскируемое и повседневно возводимое в общепринятую норму поведения. Может, так и должно быть и так оно и будет. Но я не про то, а вот про это:

Цитата: lavinic49 от 04 февраля 2013 10:34:47
Покажите,как выглядит дрофа, дронт, зубр (не бизон+корова, выстроенный морально высокими людьми)

Это оффтоп, конечно, но пардон - далеко не все знают или даже слышали слово "дрофа", тем более без понятия как оно выглядит. А уж про искусственно возвращенных зубров, у которых только внешний вид сколько-то соответствует облику поголовно истребленных предков и в жилах плещется в основном бизонья кровь, знают вообще только люди увлеченные. Налицо родство интересов :agree: Вы - профессиональный билог или просто любитель вроде меня?  Правда Ваша, заповедники - это так, охотничьи угодья для серьезных пацанов с толстыми золотыми цепями или для современных господ, там постреливают, причем регулярно, но про это никто даже не заикается. Зато показывают рычащую Фриске-тигрицу - дескать, спасем амурских тигров! Ага, спасете - меньше трехста штук за оградкой, и это практически вся мировая популяция... Дронты в основном представлены в зоомузеях редкими чучелами или их обгорелыми фрагментами (даже после истребления не везет останкам нелетающих голубей), про зубров уже сказано - чтобы увидеть, какими они когда-то были, надо вернуться в прошлое хотя бы лет на пятьсот. А вот дрофы как вид вроде еще существуют, хотя куда современной популяции до тогдашней, когда их возами отстреливали в степях. И вроде бы чистокровные, не смесь курицы с цаплей.

Цитироватьзаповедники - это так, охотничьи угодья для серьезных пацанов с толстыми золотыми цепями или для современных господ

Может быть, не только? Откуда-то берутся научные работы по изучению вымирающих видов?
Если и верно - это говорит о том, что часть населения до сих пор живет, руководствуясь  моралью преимущественно животной .
Может ли человек, оставаясь биологическим существом, полностью отказаться от нее?
И разумно ли по одной категории людей судить о человечестве в целом?
Это ведь достаточно долгий процесс - в течение многих лет дворянство охотилось в своих угодьях, да и крестьяне иногда осмеливались
кого-то поймать. Но вот сейчас пищи стало больше (это я про Европу). Даже если меня пустят с ружьем в заповедник, я стрелять не стану.  Во-первых, жалко. Во-вторых, эта дичь не является сейчас необходимым условием для выживания.

Цитата: zireal от 06 февраля 2013 11:17:22
Даже если меня пустят с ружьем в заповедник, я стрелять не стану.  Во-первых, жалко. Во-вторых, эта дичь не является сейчас необходимым условием для выживания.

Вашими бы да устами, как говорится... Но вот попробуйте объяснить такое российскому браконьеру из Амурской области, которому китайские (или не китайские) товарищи обещали большую сумму зелеными бумажками за все части тела тигра? С такой суммой можно подмазать и работников заповедника - тех самых, что ходят по периметру тигрозоны, или тех, что заседают в соответствующих конторах. Это почти как в Индии, есть душещипательный докфильм "Последняя тигрица", где полосатых бенгальцев выбили подчистую аж в двух заповедниках, а потом работники развели руками - ушли в горы, мы-то тут при чем? А что двигало неграмотными вьетнамцами, устраивающими ловушки на невероятным образом уцелевших на материке яванских носорогов (в количестве 2-11 штук)? А русские промысловики и китобои, истребившие всего за четверть века многотысячную популяцию морских коров и почти поголовно перестрелявшие каланов и котиков? Ладно еще члены экспедиции Беринга, страдающие цингой - для них мясо и жир морских травоядных стали настоящим спасением, но другие добытчики явно ни в чем таком не нуждались, когда били беззащитных сирен гарпунами на мелководье. Можно, конечно, говорить - дескать, не из-за хорошей жизни, денег не было, семеро по лавкам и восьмой на подходе (это про вьетнамцев) и все есть просят, какие-такие чудом спасшиеся от американских бомб и напалма носороги? Основные чувства, двигающие большинством людей - страсть к наживе и чисто звериный инстинкт превосходства (я - господин мира, всех убью - один останусь), как же здорово засадить слону или бизону прямо в лоб и наблюдать, как бьется в агонии могучее животное, которое от тебя мокрого места не оставило бы, выйди ты на него с голыми руками. Какой азарт, опять же адреналинчик и как награда -  золотые / зеленые / деревянные как залог благосостояния. Но даже и разбогатев и уже не нуждаясь так как прежде, большинство людей не останавливается на достигнутом в плане хищнического отношения к окружающему миру. Как бы банально и грустно это ни звучало, мы недалеко ушли от животных со своей потребностью истребления. Ежели грянет какая-нибудь глобальная каткализма (давно пора, кстати), то тогда точно все встанет на свои места и слово "гуманизм" позабудут на долгие века (или насовсем), все будут руководствоваться тем, чем руководствуются прочие животные - инстинктом выживания.

ЦитироватьЕжели грянет какая-нибудь глобальная каткализма (давно пора, кстати), то тогда точно все встанет на свои места и слово "гуманизм" позабудут на долгие века (или насовсем), все будут руководствоваться тем, чем руководствуются прочие животные - инстинктом выживания.

Нет. Не пора. Потому что это еще больше вернет к принципу "всех убью - один останусь".
Восстановить численность вымирающих видов, очистить загаженную природу и колонизировать планеты, необитаемые изначально.
Чтобы не мучило потом чувство вины.

Хотя этот вариант тоже не подходит. Улетим мы - появится другой доминирующий вид.
Я вот о чем: человечество появилось около 100 тыс. лет назад. Становление государственности началось ок. 10 тыс. лет назад.
По космическим меркам, это очень маленький срок. И мораль еще не устоялась. Ребенок устраивает в доме хаос, кошек мучает.
Не убивать же его за это? А в нашем случае у ребенка и родителей-то нормальных нет. Только абстрактные сущности: Бог, религия,
мораль, теперь вот еще инопланетяне... :)

Цитата: zireal от 06 февраля 2013 12:08:42
Восстановить численность вымирающих видов, очистить загаженную природу и колонизировать планеты, необитаемые изначально.

Очень хорошо, но, к сожалению, с имеющимся уровнем духовного развития человечества абсолютно невыполнимо. Вы в курсе, что целые виды животных и растений продолжают исчезать с завидной регулярностью? Это не дронты, не морские коровы и даже не несчастные пресноводные дельфины из Янцзы, а какие-нибудь бабочки, сверчки, жуки или моллюски, порой совсем-совсем невзрачные. Но фишка в том, что человечество с его компьютерными триде-технологиями пока неспособно создать ничего живого, даже самой маленькой вши, не говоря уже о клонировании сумчатых волков. Виртуальные монстры так и сигают с экранов, а вот живое - ползающее, прыгающее, не механическое, не 3D и не на микросхемах - слабо да и не дано скорее всего, что бы там не писали фантасты. А зачем заселять изначально необитаемые планеты - чтобы загадить и их тоже? Бедная инопланетская флора и фауна  :\

Цитировать
Чтобы не мучило потом чувство вины.

Да люди в подавляющем большинстве ни в чем не раскаиваются и к преклонным годам мучаются исключительно из-за телесных / душевных болезней.

Цитата: zireal от 06 февраля 2013 12:59:39
Улетим мы - появится другой доминирующий вид.

Не факт, но возможно. Под "доминирующим видом" понимается многомиллионная популяция разумных существ? Тогда это может случиться только через многие тысячи, а то и миллионы лет после отчаливания. И кто знает, будут ли эти - обезьяны? cухопутные осьминоги? - лучше нас?

Цитировать
мораль еще не устоялась. Ребенок устраивает в доме хаос, кошек мучает.
Не убивать же его за это?

Пока ребенок вырастет, он может полностью привести в негодность дом, в котором живет и окончательно замучить всех кошек, что и происходит на протяжении всей человеческой истории (кошки) и стократно усилилось за последние два века (дом). Скорее всего, в лучшем случае повзрослевшее человечество получит в наследство планету типа Дессы, практически непригодную для дальнейшего становления личности (вот тут как раз могут пригодиться Ваши добрые боги-инопланетяне, все как в кино), в худшем - ребеночек "додумается" открыть газ на полную и поджечь дом   :depress:

[off]

Цитата: Xionus от 05 февраля 2013 22:30:58
Это оффтоп, конечно, но пардон - далеко не все знают или даже слышали слово "дрофа", тем более без понятия как оно выглядит. А уж про искусственно возвращенных зубров, у которых только внешний вид сколько-то соответствует облику поголовно истребленных предков и в жилах плещется в основном бизонья кровь, знают вообще только люди увлеченные. Налицо родство интересов :agree: Вы - профессиональный билог или просто любитель вроде меня? 

"По результатам Всероссийского учета дрофы осенью 1971 г. численность европейского подвида составила 4.5 тыс. особей."
http://www.sevin.ru/redbooksevin/index.html?content/309.html (http://www.sevin.ru/redbooksevin/index.html?content/309.html)
(http://www.sevin.ru/redbooksevin/picsan_s/309sp_s.gif)

Нет, я не биолог. Просто сидит откуда-то в памяти. А написал потому, что уж больно горды мы своими победами над природой. И своим никак не подтверждённым превосходством.

Цитата: zireal от 06 февраля 2013 11:17:22
И разумно ли по одной категории людей судить о человечестве в целом?

По группам людей судить не надо. Внутригрупповая, внутрирасовая, внутривидовая мораль (разновидностей много, какая-то одна всегда подойдёт) оправдает массовое убийство бельков палками. По намерениям (даже весьма благим) - тоже. А вот по совместным результатам - можно, но печально.

Цитата: Xionus от 06 февраля 2013 11:45:05
Как бы банально и грустно это ни звучало, мы недалеко ушли от животных со своей потребностью истребления. Ежели грянет какая-нибудь глобальная каткализма (давно пора, кстати)...

Имел в виду не сильно отстали? Ушли как раз далеко вперёд. Однако уж на что я мизантроп, но окончание цитаты слишком радикально звучит. Может эволюционным путём получится?
[/off]

[off]Интересное сочетание: мизантроп-оптимист.
Я вот сомневаюсь, что эволюционным путем получится. Хочется верить, да... но не могу. Особенно учитывая все вышеизложенное.[/off]

Первый шаг на пути решения проблемы - осознание себя как части этой проблемы.
Экологические проблемы в международном масштабе привлекли внимание лишь в 1970-е гг.
В образование они, наверное, стали обсуждаться еще позже. Я не помню такой дисциплины, как экология, в своем школьном обучении.
Если ее сейчас проходят, то негативные примеры в этой области весьма полезны.

    Любая игра (и компьютерная не исключение) это только отражение нашей реальности. Законопослушный человек (не путать с нормальным) переносит свою агрессию из реального мира в мир компьютерной игры, а злой асоциальный человек может перенести агрессию из компьютерной игры в реальность. И главная задача разработчиков создание «правильных» компьютерных игр, которые вытягивают агрессию из реального мира в мир компьютерной игры, а не на оборот!
    В компьютерной игре Главный Герой улучшает мир, если ГГ добро, то он борется со злом. Если ГГ зло, то он борется с ещё большим злом. Компьютерные игры призывают улучшить мир (нашу реальность). Труднее всего это заметно в стратегиях ))))

ЦитироватьЕсли ГГ зло, то он борется с ещё большим злом.

Наш случай!