Куда катится мир

[242]

Winter Cat, под зачисткой я не имел ввиду голодомор, ну это обычные метОды были - репрессии.
[Исправлено: 242, 11 нояб. 2010 19:26]

[MoroseTroll]

Winter Cat: Я так понимаю, миллионы погибших голодной смертью русских, татар, мордвин, казахов в то же самое время на Поволжье и в Казахстане - это тоже происки Сталина по искоренению украинцев, как нации?

[winter cat]

MoroseTroll Ты наверное про голодомор 1946 года от засухи. Ну этот да, поразил весь СССР, также послевоенная разруха дала свой след. Но речь шла о голодоморе 1932-1933 годов исключительно на Украине, и исключительно против украинцев за ихнее инакомыслие. Если и российские селяне пострадали, то это их слегка задела "ударная волна" голодомора, так как в то время не было чётких границ стран.
[Исправлено: Winter Cat, 13 нояб. 2010 19:43]

[MoroseTroll]

Winter Cat: Не-а, я как раз про голод 1932-33 годов. Да, большая часть погибших в те годы была украинцами, но, извини, не все. Так вот я и спрашиваю: как насчёт остальных нескольких миллионов не-украинцев, которые тоже умерли от голода в то же самое время? Это ты называешь "задела ударная волна"?
[Исправлено: MoroseTroll, 13 нояб. 2010 20:04]

[winter cat]

MoroseTroll Независимо от национальности, смерть всех умерших в то время от голодомора висит на Сталине. Так что это вопрос к российским властям, о том, почему они не признали преступление Сталина, что даже сегодня некоторые чудаки не стесняясь его хвалят, несмотря на миллионы пострадавших по его вине,  как от голода, так и от репрессий.

[Ivan]

Как человек, закончивший истфак, считаю должным напомнить, что начало "культа личности", т.е. - полновластия, Сталина датируют 1934-ым годом, 17 съездом партии. Это значит, что обвинять в Голодоморе Сталина, как минимум, некорректно. Он, в те времена, ещё не полностью всё контролировал. Это (что Сталин был совсем не "за" Голодомор) доказывается также тем обстоятельством, что в 1937 - 38 г.г., т.е. - во время действительного полновластия Сталина, организаторы Голодомора были расстреляны.

[winter cat]

Конечно же организовали голодомор, а Сталин и не при чём. Впрочем, чего удивляться пророссийской истории, где даже не хотят признать очевидное.

[Ivan]

Извиняюсь, но это - какой-то "культ личности наоборот". Сталин был руководителем страны, но это же не значит, что он был неким всезнающим и всепроникающим демоном, который ответственен за всё, что в этой стране происходило! Были же люди, (тот же Постышев, или - Яковлев) которые НЕПОСРЕДСТВЕННО, САМИ, ЛИЧНО всё это (Голодомор) организовывали. И - поскольку они были расстреляны (Яковлев - в 1938, Постышев - в 1939), можно сделать вывод, что в "команду Сталина" они не входили, т.е. - действовали не по его воле.
P.S. Постышев - секретарь ЦК Компартии Украины, Яковлев (Эпштейн) - нарком земледелия СССР.
[Исправлено: Ivan, 14 нояб. 2010 17:49]

[winter cat]

Сталин недолюбливал Украину из-за инакомыслия, распространённого в основном в сёлах. Ему лично был выгоден голодомор, чтобы искоренить любые зачатки украинского национального самосознания, и в итоге колонизировать Украину. Даже сегодня в России многие не признают Украину как страну, а уж в то время тем более. Ведь Сталина тогда все очень сильно боялись, и без его ведома никто бы не рискнул организовывать подобное, поэтому Сталин сам организовал голодомор. Но только организовал, а всю остальную грязную работу поручил своим подельникам, которых позже и расстрелял, чтобы его не сдали. Позже после голодомора проводилась русификация, украинский язык запретили и всё для того же, чтобы уничтожить украинскую культуру.
Также во время ВОВ Сталин был в сговоре с Гитлером, и в тайне от других обсуждал план раздела Европы, кому какие земли достанутся. Это уже известной факт в украинской истории, но не удивлюсь, если в российской о таком и близко не сказано. Там вообще и про многое другое замолчано. Наверняка не написано о том, что в 1964 году на Украине в библиотеке Шевченко был устроен пожар, причём на том этаже, где были именно украинские книги. Без сомнения всё это варварские пакости СССР, за которые Россия до сих пор не ответила.

[Ivan]

А миллионы пострадавших от "красного террора" в Гражданскую, миллионы пострадавших от коллективизации, т.е. - те же носители инакомыслия, по всей России Сталина не волновали? Конечно, инакомыслие было и на Украине, но - не только же!
По поводу русификации Украины - несерьёзно. По всему СССР насаждалась т.н. "советская культура", а это - столь же русская культура, сколь и - украинская, или - грузинская. Её основным принципом был интернационализм, т.е. - уничтожалось всякое национальное чувство, украинское или русское - без разницы. А то, что за основу этой интернациональной "советской культуры" была взята русская, в первую очередь, и - самым болезненным образом, по ней же (по русской культуре) и ударило. Например: чтобы сделать из русского "язык межнационального общения", т.е. - доступный любому, его пришлось самым варварским способом упростить.

[winter cat]

Ну если смотреть за весь период правления Сталина, то по всему СССР люди страдали от его репрессий, в основном интеллигенция. Украине досталось больше всего, причём не только при Сталине, а вообще за весь период советского режима оккупационного. Ущемлялась любая другая нерусская культура, навязывалась советская, основой которой была именно русская. Культурные и национальные особенности народов не учитывались и всех приравнивали к мифическому "советскому народу".
А русский и был языком общения межнационального, потому что люди просто боялись говорить на своём языке, разве что в узком кругу тех же носителей. А упрощения, увы, есть, например ущемляют причастие будущего времени безосновательно, убрали звательный падеж, хотя он и сейчас устно присуствует в языке.
И хоть к счастью совка уже нету, но по сей день Россия пропитана, берущим начало ещё со времён Российской Империи, великодержавным шовинизмом, как среди политиков, так и среди подавляющего большинства обычных граждан.

[Ivan]

1. До Сталина, точнее - до большевиков, Россия была крестьянской страной, большинство населения в ней составляли крестьяне. Поэтому от репрессий в основном пострадали крестьяне, а украинские или русские - без разницы.
2. Ущемлялись в СССР не нерусские культуры, а - НАЦИОНАЛЬНЫЕ. То, что противопоставлялось национальным культурам, русской культурой не было. Молоко из магазина и молоко "с под коровы" это одно и то же? По тому же основанию "русскоязычная" "советская культура" русской НЕ БЫЛА. Русская культура появилась естественно - "советская культура" была создана искусственно. Поэтому "советская культура" уничтожала русскую культуру ничуть не меньше, чем - украинскую.
3. Про звательный падеж - не понял. В русском языке он, к сожалению, исчез "естественно", - задолго до "Декрета об орфографии" 1918 г. "Чего тебе надобно, старче?" уже во времена Пушкина было архаизмом. В современном разговорном русском он если и остался, то - только в вульгарном виде, в качестве "пап!", "мам!", "Вань!" и т.д.
4. Если носителями великодержавного шовинизма, берущего начало ещё со времён Российской империи, были грузин Сталин и еврей Каганович, какое отношение к русским национальным чувствам он имеет?

[winter cat]

Про звательный падеж - не понял. В русском языке он, к сожалению, исчез "естественно", - задолго до "Декрета об орфографии" 1918 г. "Чего тебе надобно, старче?" уже во времена Пушкина было архаизмом. В современном разговорном русском он если и остался, то - только в вульгарном виде, в качестве "пап!", "мам!", "Вань!" и т.д.

Вот именно, в устной форме он есть. Но кое-где остался и в написании, "Боже", "Отче". Не ясно только зачем умышленно обеднять язык. Звательный падеж есть в других славянских языках, а также и неславянских (румынский, греческий).

[MoroseTroll]

b]Winter Cat[/b]: Что-то я тебя не пойму. То ты говоришь, что голодомор - трагедия только украинского народа, то ты говоришь, что "Независимо от национальности, смерть всех умерших в то время от голодомора висит на Сталине". Понятное дело, что Сталин, без сомнения, виновен в этой огромной трагедии, но если мы включим логику, то получается, что голод 1932-33 гг. - трагедия общая для СССР. Да, большая часть погибших была этническими украинцами, но далеко не все. А это значит, что не было целенаправленного геноцида именно украинцев (геноцид - намеренное умерщвление по определённому признаку), а был гигантский голод в хлебных краях СССР: Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири, Казахстан, Украина, Белоруссия.
Насчёт непризнания властями России факта голода упомянутых годов: ошибаешься.
Насчёт того, что кое-кто до сих пор восхищается Сталиным: думать людям не запретишь, равно как и высказывать своё мнение. В Германии (и не только в ней), к примеру, полным-полно неофашистов, чей идол - Гитлер. А кое-кто до сих пор восхищается тем же Трумэном, который подписал приказ на бомбардировку Хиросимы и Нагасаки, жертвами чего стало почти полмиллиона мирных жителей.
[Исправлено: MoroseTroll, 15 нояб. 2010 13:12]

[winter cat]

Украинцев ещё с Российской Империи не признавали отдельным народом, так большинство россиян и сейчас мыслят. Сталин же устроил голодомор именно с целью геноцида украинской нации, но "ударная волна" задела селян и за пределами Украины. Но изначально это делалось против Украины, а позже для сильнейшего угнетения навязывали российский язык.
Да, в Германии есть поклонники Гитлера, но они публично это не заявляют, поскольку пропаганда Гитлера вне закона. Сталинисты же российскими властями и сегодня приветствуются, несмотря на невообразимое количество пострадавших от сталинских репрессий.
А вообще спорить об этом можно сколько угодно, к единому знаменателю не прийти. Я сказал и всё. А вы начали бунт по этому поводу. Я понимаю, в России преподносится многое не так, как есть, и люди там в большинстве своём привыкли жить мифами, которыми кормит власть. Это международный форум или только пророссийский? Если второе и здесь не допускаются мнения, отличные от позиции Путина и Медведева, то пропишите это в правилах форума и вопрос будет снят.