Thief 4 должен быть...

[elvis]

Хм .. Даже не знаю, как начать. Я остаюсь приверженцем здорового реализма. Не для этого ли наворачивают графику в играх, чтоб сделать интерактивный мир правдоподобнее? Теперь давайте подумаем. Вор - это вор, он живет в городе и не может существовать вне города. Город - его хлеб, его убежище и т.д. и т.п. А теперь подумайте, что будет если он начнет устраивать "Большую разборку в Маленьком Китае", если будет вырезать каждого встреченного стражника, не  говоря уже о простых гражданах? Ему просто устроят облаву, и в реальной жизни (где есть не только выходы на задания, но еще есть и бытовуха, в которой надо где-то спать, есть и т.д.) довольно быстро поймают и вздернут на виcилице.  Вспомните, как был "рад" Гарретт в Т2 облавам Труарта? Он вовсе не маньяк и предпочитает спокойную и скрытую жизнь. Разрабы не в силах воплотить все "прелести" реальной воровской жизни (облавы), поэтому, для придания игре достоверной атмосферы, логично навязать игроку вынужденный "стелс"-режим.
Может, я ошибаюсь, но каждый зифоман со стажем хочет вернуть те непередаваемые ощущения, какие испытывал при первой игре в Т1, когда мы ловили каждый звук и шаги приближающегося стража приводили в оцепенение, а рык потревоженного зомби заставлял бежать, куда глаза глядят. Чтоб охранник был достойной проблемой, а не выпад+блэкджек+на плечо и в угол = 2 секунды. Чтоб Хант - это было страшно, а не подтанцовка за спину+три удара по хребту. Для воссоздания той атмосферы для нас нынешних я вижу два пути –
Первое: «усилить» противника ; но здесь особо не разойдешься, разве что всем раздать NOKO –шлемы или ввести нового монстра.
Второе: «ослабить» Гарретта, что мне больше импонирует. Я за физическое проявление ухудшившегося здоровья. Да, бывает,

что AI подходит сзади и первым удар наносит. Бывает, что Гаррет шлепается сверху прямо перед AI.

- но у меня крайне редко, я не практикую шостинг, поэтому мне некому подкрасться сзади. когда я вскрываю замок Выход вижу в видоизмененном зелье скорости, назначенном на горячую клавишу. Не лечит, но краткосрочно мобилизирует, убирая усталость и бессилие, давая шанс улизнуть и подлечиться. А пока в Т1-Т2 у меня это бесполезный девайс. Я за точное прицеливание дубиной. Даркмод я не видел, но знаю, что там с этим были проблемы. Предлагаю чтоб место удара подсвечивалось в виде тусклого пятна, которое можно будет опционально убрать для поднаторевших игроков.
Я за продвинутый AI, которые если и не полезут за мной по лестнице сразу, то и не уйдут через минуту, а будут орать до прибытия подмоги. Которые в схватке не дадут заскочить себе за спину и отоварить дубинкой, которые не поведутся на "отбежал-подманил-стукнул", которые будут реагирывать на погасший у них на глазах факел и на исчезающий лут. Про исчезающих коллег я уже не говорю.
С кошкой особых проблем не вижу. Во многих шутерах реализован бросок гранаты с расчетом замаха. Так можно провернуть и с броском кошки.
А вот разгуливающие граждане.. Гм. Не думаю, что в средневековых городах богато одетые гражданки позевывая, шатались по ночному городу. В Т3 у меня это вызывало, мягко говоря, недоумение. Ночь уместна для стражи и криминальных элементов. От силы могу предположить круглосуточный кабак и подпольные магазины. Подумайте, чтоб энписи вели себя правдоподобно, у каждого должен быть свой сценарий, прописать это для всего города - не реально, а для редких прохожих - вполне.

[Исправлено: elvis, 17 мая 2009 0:19]

[Maxim]

~ Скрыто Глифами Времени ~

[Krackly]

но если уж форс-мажор, то вы имеете беспомощного сыкуна Гаррета

Ну почему беспомощьного? Я могла в сиф3 спокойно убить 3-4 стражников одним кинжалом, не получив никаких повреждений.  Стрелами- вобще без проблем. Так что тем, кто любит поубивать всех, возможностей и так хватит. И вобще, даже если мграть в вора не заморачиваясь никакими моральными принципами (как я в первый раз), там все равно просто не надо много убивать. Подавляющее большинство AI можно обойти без всякого труда, других- оглушить, усыпить или убить опять же без труда.  И это все со старым оружием.
Вобще, я против большинства элементов РПГ. Да, это интересный жанр, есть немало достойных игр. Вот, например одна из моих любимых игр- Ксенус: есть там все, о чем сейчас говорил KEEPER, и прокачка, и болтовня с народом, и отлично реализованные фракции, возможность подбирать почти что-угодно ит.д. Но представим, что все это в соответствующем средневековом воплощении перекочевало в сиф: Гарретт начинает получать очки опыта и прокачивать свои навыки, покупать и модернизировать оружие, общаться с горожанами и получать от них задания типо "разбомби всю базу механистов". Да, вполне возможно, что это будет интересно, но можно ли будет это назвать Thief? Имхо, даже с натяжкой- нет! От стелс- экшена ничего не останется, это будет просто РПГ, каких немало.

[Shaver]

KEEPER написал(а) 17 мая 2009 1:43
Elvis
просто они все не хотят остановиться и рассмотреть предлагаемое как просто расширяющие игру возможности. Они ревностно относятся (как и я) к игре и боятся за изменения которые могут навредить.

Любая игра (усилиями её создателей) всегда ставит игрока в определенные условия. При этом, важно отметить, что никто ничего вам не навязывает - вы принимаете все условия добровольно, вы хотите их принять. Если нет - вы просто перестаёте играть и все. Thief предлагает вам такие условия, которые до него не предлагала ни одна другая игра (и очень мало игр спустя больше чем 10). При чем делается это очень деликатно - вам оставляют выбор: хотите используйте физ силу, а хотите хитрость (тактику, такую скучную для вас). Но только во втором случае вы сможете  получить новый уникальный опыт (для любой игры, а тем более для современной последние три слова означают почти все). И вас воспитывают. Вас ведут за ручку через всю игру, вам подсказывают, вас подталкивают, вам помогают играть ТАК КАК ХОТЯТ РАЗРАБОТЧИКИ, как они задумывали, так как уже хочется и нравится вам (а разве нет? Если нет - вы просто перестаете играть и все). Стелс не для вас. А если вы не будете выполнять условия игры, вы не получите от неё удовольствия (вы играли в Вора стиле паладина и тащились от процесса? боюсь вы извращенец). И именно так наша игра отсеяла просто проходивших мимо игроков от настоящих поклонников жанра. Жестко отсеяла, потому, что понравилась далеко не всем, потому, что отпугивала сложностью, нестандартностью, необходимостью сломать старые стереотипы 3Дэкшенов. Но именно этим и полюбилась нам.
Вам не понравился пример с шахматами, а по-моему он очень удачен. Задумайтесь, почему ни у вас, ни у кого-нибудь другого не получится привнести в эту игру ничего нового, такого, что расширяло бы возможности шахмат. (очень хотелось бы узнать ваше мнение).
Пример далеко не случайный. И наша игра и шахматы - шедевры, созданные гениальными людьми. Примерно так (но это не ответ на мой вопрос).
Я считаю, глупо и опасно пытаться привнести в Тhief что-то новое посредством расширения игровых возможностей, не вписывающихся в концепцию Стелс. Не лучше ли занятся углублением существующих уникальных возможностей игры. Это не словоблудие, подумайте хорошенько, разница огромная.
Еще добавлю, что я (как наверное и многие здесь) против упрощений в игре! Любых и в любом виде. Для слабаков всегда остаются Нормал и Хард. Когда вы говорите о графике для Т4, я с вами не спорю. О честной физике - тоже.

[Krackly]

Еще на счет лазанья: перчатки все-таки не реалистичны, в них нельзя преодолевать уступы или огибать углы. Правдоподобнее было бы тогда, чтобы Гарретт просто хватался руками за выступы, но это опять-таки не подходяще для этой игры. Кошка- неплохой вариант, никакой арбалет для нее не нужен, можно просто в руке раскрутить и забросить. Конечно, траектория должна быть правдопадобная и звук соответствующий при броске. А вот языческая лиана- чем не вариант?

[Maxim]

~ Скрыто Глифами Времени ~

[Krackly]

Да, можно, одними и теми же движениями. Гаррет тупо наносит удар как робот одним и тем же образом. А стражники тупят. Их можно оббегать и ударять со спины. И все одинаковые как 33 богатыря с одним и тем же набором скрипотовых команд.

Где ты увидел, что я против улучшения искусственного интеллекта или движений Гарретта? Я за! Но против того, чтобы Гарретт мог поднять любое несвойственное ему оружие (молот, топор или что-то еще) и крушить им все на своем пути, или прокачивать тот же меч до того, что им одним ударом кого-угодно можно будет уложить.
О добавлении горожан разных возрастов и новой живности, возможности пробираться в любые дома, миссиях, происходящих не только ночью, я сама говорила чуть ранее, если вы не заметили.
На счет разных концовок (и вариантов развития событий) в зависимости от каких-то действий- я тоже за.

Говорят о расширении возможностей игры. Она может быть при этом по-прежнему стелс игрой. И вообще - помимо игры, стелс формируете еще и вы тем, каким образом вы хотите проходить игру.

Я не зря привела пример с Ксенусом, там тоже типо есть возможность пройти все стелсом, но нафиг кто будет этим заниматься, если есть гранатомет? И с сифом тоже самое будет, как только появится супе-убойное оружие, а это в корне меняет саму суть игры, не будет мотивации отыграть роль именно Гарретта- невидимки.
[off]

Я опять хочу вернуться к примеру людей, которые на говноблогах мусолят то что фильм "12 мгновений весны" сделали цветным и сразу все окончательно убили

17 мгновений[/off]
Короче, я остаюсь на своем- незаметное прохождение с минимальным насилием должно поощьряться, нововведения, которые этому не помешают-милости просим.
Почему? как бы объяснить...
На данный момент в сиф дела обстоят так: Гарретт- довольно слабый противник, оружие тоже не шибко смертоносное, по этому большинство игроков с самого начала понимают, что выгоднее оставаться незаметным, не ввязываться в драку. Потом это затягивает, начинаешь ловить кайф от того, что стражник проходит мимо и не видит тебя, понимаешь всю прелесть стелса. Некоторая малая часть игроков, кого Shaver назвал извращенцами, вопреки концепции игры предпочитают даже с этим небольшим арсеналом убивать всех, кто мешает.
Если же в сиф 4 будет мощьное оружие, возможностьпрокачки снаряжениея и персонажа, выйдет вот что:
Увидев впервые эту игру человек видит оружие, подходящее для схватки, идет себе спокойно к цели миссии, увидев препятствие (стражника или еще кого), спокойно и без труда убивает его, таким образом проходя первую миссию. Потом узнает, что можно еще и прокачать игрока и оружие, и на что же он ставит? Скорее всего, пытается максимально облегчить убийство врагов. И так все проходит, не догадываясь даже, какой это кайф-  скрываться от них. Относительно малая часть игроков, знакомых уже с другими частями, проходят игру в стиле стелс, но не потому, что игра на это нацелена, а просто по привычке.

[Shaver]

И вот как раз я говорю о расширении возможностей ИИ - но это тут же вам не нравится. Вам нужно все прежнее со всеми недостатками.

Уважаемый соотечественник, вам поболтать захотелость?!

[Flora]

Да уж, господа, действительно, давайте без оскорблений, по-существу.
По моему в желаниях добавить в игру всего, да побольше, нельзя забывать про такую вещь - как баланс. Нельзя добавить сложного противника/ситуацию без добавления возможного оружия его уничтожения/подходящей тактики. Вор - игра ситуационная. Ее уникальный сеттинг не строится на балансе броня-пушка, он строится на балансе ситуация-тактика. Это игра для интеллектуалов-исследователей, а не бойцов-манчкинов. Если в такой игре появляется убермегаБосс мимо которого можно просто тихо проскользнуть, то смысл его существования, мягко говоря, неясен. Как в такой сеттинг добавить возможность прокачки оружия я вообще не знаю. Возможно есть вариант добавить возможность прокачки навыка взлома замков и сделать некоторые локации доступными только с развитием навыка, но это вопрос тоже непростой, т.к. в некотором роде приведет к отвлечению от сюжета в пользу прокачки.
В принципе, выбор "найти и тихо стырить ключ" против "прокачать взлом и взломать отмычками" однозначно указывает на первый вариант, т.к. он более сложный и интересный, т.к. связан с исследованием, лично для меня. Также как и выбор "тщательно изучить ситуацию и найти наилучшее тактическое решение" против "взять топор побольше, да замочить".
[Исправлено: Flora, 17 мая 2009 15:26]

[Garr3t]

нельзя забывать про такую вещь - как баланс

Во-во!
The essence of balance is detachment...

[Maxim]

~ Скрыто Глифами Времени ~

[Dront]

Т.е. вы бы могли писать так
1) - согласен, надо.
2) - фигня! Не надо нам этого.
3) Интересно, но я вот предлагаю это таким образом....

С этим подходом постараюсь оценить. Честно говоря, не вижу причин для такой резкой критики. В целом введения, ИМХО, стоящие.

1) а) Расширенный ИИ, с разными уровнями навыков и уровнем боевого духа, что сделало бы игру более живой и интересной, ближе к действительности.

Это частично было реализовано и в первых Ворах - драка с пьяным стражем и хаунтом явно отличны друг от друга Если кажется, что различие мало... ну мне тоже так кажется, однако причин менять не вижу.

б) ИИ имел бы еще хоть какуюто более адекватную оценку обстоятельств. Введение в игру коллективного взаимодействия между персонажами!

+1. Вот это точно надо лучше проработать. Чтобы, к примеру, страж реагировал не только на появление, но и исчезновение тела. Подобающим образом.

2) Зависимость персонажей и Гаррета от нанесенных повреждений.

+1. Но не перегибая палку. Зависимость не должна быть сложной - а то так можно дойти и до того, что Гарретту можно будет отрубить обе руки и ему будет нечем взять лечебное зелье

3) Разные пути прохождения и способы, а также влияние способа решения какой-либо задачи на изменение целей/какой-либо сюжетной линии, или каких либо возможностей - обретение возможностей или их утрата.

По-мелкому - это уже есть. По-крупному - не стоит. Главная деталь Вора - сюжет, а если его можно будет менять в течение игры, запутаться будет легко. Лично я против такой динамичности.

4) Возможность подбирать предметы и иметь инвенатрь. Чтобы что-то можно было взять, чтобы потом использовать, что-то бросить. Не такое уж и супер-мега сложное введение. Так есть во многих играх.

Что понимать под словом "инвентарь"? РПГшный прямоугольник с клеточками? Здравая мысль есть - нельзя ж столько всего с собой таскать; когда инвентарь переполнится - будь добр, выкинь что-нибудь. Но тут нужен точный расчёт, чтоб не получилось, что квестовую вещь нельзя с собой унести из-за переполнения инвентаря.

5) Оружие: Меч, короткий кижал для незаметности и быстрых убийств, привычный набор стрел. + 1 стрела для отбития запаха (если бы были собаки)

Imho, для отбития запаха подойдёт и газовая стрела, и огненная (от дыма наверняка запашок тоже есть), и мины соответствующие. Уже арсенал есть Кинжал... ну скажите, зачем им убивать, когда есть дубинка? В ТДС получалось, что кинжал - суть та же дубина, только убивает, а не оглушает. И шума с кровью делает больше. Так что здесь не согласен.
(А идея с дополнительным монстром с чувством запаха очень неплоха. Я предложил её на ттлг, но народ почти не отреагировал.)

6) Возможность плавать и соответственно иметь зелья дыхания или пройдя определенный мини-квест заполучить девайс для плавания.

За плавать - несомненно, плюс. Девайс для плавания... На первый взгляд хорошо, но на второй... Гарретт с ним так и будет по Городу таскаться? Или положит возле воды - авось, не украдут у вора?
В общем, и у того, и у другого есть минусы. Что конкретно выбирать... я скорее за зелья дыхания.

7) Элементы случайностей. Типа пришел, а магазин закрыт и поэтому нужно искать где-то еще то что тебе нужно. И чтобы это "что-то" могло быть еще где-то. И элменты случаностей распространялись бы еще на что-то.

Писал об этом в соседней теме - за, но чтоб было в меру.

8) а) Перчатки для лазания. Люди на стены и другие поверхности залазят не с помощью стрел с веревкой. Они  какрабкаются, хватаюся за опоры, подтягиваются и т.д.  
б) Кошка. Кошку раскручивать вручную или выпускать из арбалета. Первый вариант - более предпочтительный.

Я тоже за кошку. Хотя если оставят стрелы с верёвкой, мне лично холоднее от этого не станет.

9) Город имеет наконец хоть какую-то свою жизнь. Чтобы были лавочки куда можно было бы зайти и там были люди. А то ходишь по городу, слышишь у домов смех и говор, а зайти никуда нельзя.
Некоторые персонажи имеют свою жизнь, свои дома куда они могут заходить и проводить время.

Скользкий аспект. С одной стороны, получается - вламывайся куда хочешь и кради у кого хочешь, с другой - как уже заметил elvis, при злоупотреблении устроят облаву и прибьют, не дожидаясь конца игры Если будет много чего открыто - будет и соблазн всюду полазить => велика вероятность, что лезть будут везде. Imho, это уже перегнутая палка получается.
Я скорее за то, чтобы персонажи вели свою жизнь. Не просто бродили туды-сюды по комнате.

10) Очень хорошо было бы чтоб уровни не были все время ночью а начинались иногда с вечера. Чтобы к ночи улицы пустели, а персонажи, имеющие свои дома уходили к себе.
А то в 3 части уличынх торговцев хлебом и прочим немножко добавили, а они по ночам стоят  со свечками.

За. Ещё можно, если играешь 6 часов, сделать, чтоб утро наступало

11) Добавить собак, кошек, детей. Хоть немного.

Про собак где-то в другом разделе была написана спорная мысль: если собака сторожевая, может возникнуть соблазн её убить. Насилие над животными налицо. То же самое с детьми и кошками.
(Заранее видя встречный вопрос - а насилие над людьми? - отвечу: тут не настолько сведущ.)

12) Возможность где-то залазить на крыши и проходить по ним. Не так как в 3 части - пару крыш всего доступно полноценно. А поболее, чтобы там можно было еще найти газовые стрелы или еще что.

Можно. Одной Life of the Party не всем хватило. =)

13) Система рейтинга Гаррета по прохождении миссии, а потом еще и игры в целом.

Лучше тогда так: пройди игру на Эксперте с 0-damage и выйдешь на секретный уровень!
Если серьёзно - тут скорее против, чем за. Не вижу смысла.
Всё вышесказанное - одно больше ИМХО.

[Maxim]

~ Скрыто Глифами Времени ~

[Force]

Вот вы заморачиваетесь. Никто не будет усложнять себе жизнь внедрением новых фишек, если сроки выпуска поджимают. Всё что вы можете сделать со списком своих пожеланий - это отдать его Дарк Модерам, ибо только они на голом энтузиазме клепают и наворачивают всё больше и больше новых возможностей. В Т4 будет только то, что было раньше + кропаль нового. Всё.

[Glif]

По поводу ненужности кинжала: можно сделать опциональные задания на убийства, которые в следующих миссиях немного облегчат жизнь. И делать именно скрытные убийства, чтоб и свидетелей не было и тело надо было спрятать\уничтожить. Думаю, что в таких заданиях лучше будет именно кинжал, а не меч или лук.