Создатель, Строитель, Зодчий, Бригадир...

[Elder keeper]

о, ужас..

[Wild]

Люди, зачем Вам в Thief Христианство... Хаммериты, Язычники и Хранители - это всё творцы мира Thief, они нужны чтобы игра была интересной, живой, неповторимой. Отличалась от жизни. Не нужно делать из основ фентези жизнь. Не нужно искать того, чего нет.. Просто наслаждайтесь игрой, миром, фантазией... Я, кстати за Строителя, как и за Молот-кувалду. Это подходящий священный образ, символ веры, организаниции тех и иных сил...

[UL]

Мы и пытаемся наслаждаться, только на родном языке.  А кому нужен строитель пусть купит версию от 7волка..

[Yara]

UL
Если не путаю, в 7Волке как раз Создатель:)

[hiding]

Flora написал(а) 23 окт. 2004 12:50
Yara

Молот и шестеренки у нас - религиозные символы?

Хаммериты - религиозная организация. С этим не поспоришь. Поэтому с точки зрения правильного смыслового перевода, недостаточно просто писать слово с большой буквы, для придания ему "возвышенного", религиозного смысла. Особенно если слово "избитое". В качестве варианта - можно добавлять характеристику, тоже написаную с большой буквы, например "Великий Строитель" или "Святой Строитель", или "Преподобный Строитель". Но это удлинняет текст и плохо звучит в разговорной речи. Т.е. для правильного перевода таких слов, на мой взгляд, вообще надо придумывать свой язык, или использовать то, что уже есть. "Строитель" не подходит по одной простой причине - это слово уже используется в русском языке для обозначения рабочей профессии и довольно избито, по этой причине.

На мой взгляд твой вывод самый, обращать внимание не только на точность перевода, но и на то какую он несет нагрузку, смысловую, эмоциональную, стереотипическую. Поддерживаю твое высказывание на 100 %

[Flora]

hiding

Поддерживаю твое высказывание на 100 %

К сожалению мы в меньшинстве.

[false]

Нас мало, но мы в тельняшках.

[DJ Riff]

Ну что, опять всё по новой? Ну ладно.
I. Слово Builder в английском языке не имеет никакого отношения к божествам. И если разрабы обожествили слово, которое в обычной речи не имеет отношения к религии, зачем нам поступать иначе? Создателем иногда называют Бога, Строителем - нет. Именно поэтому Строитель более подходит для именования хаммеритского бога, нежели Создатель, и лучше раскрывают идею разработчиков.
II.
Здесь очень часто проводят параллели между религией хаммеритов и христианством. Сходство это чисто внешнее - архитектура, отчасти символика, отчасти обряды. По сути же эти религии отличаются весьма значительно.
Мир Thief поделён на два враждующих лагеря: язычников и хаммеритов. Каждый из них поклоняется своему божеству, каждый борется за свои идеалы. Почему необходимо сохранять равновесие между ними? Что принесёт Городу победа язычников? Обратимся к словам Константина:
Now, as the forces of "progress" cover the meadows in brick and cobblestone, as they replace the majestic loft of tree with the blocky ponderousness of building, they also light the world in their electric, actinic glare.  With the lighting of the shadows, man loses his ability to fear, and to dream.
The night, once the font of the unknown, becomes only the lack of the sun.  I have conceived of a plan to revive the darkness, to bring a resurrection of the ability to fear and dream.  And, once my dark project is realized, they shall know again to fear and love their Lord.
Итак, чего хочет добиться Константин? Он хочет уничтожить технологический прогресс, сделать людей более беззащитными, то есть вернуть их на уровень первобытности.
Что принесёт Городу победа хаммеритов? Думаю, большая часть второй части игры. Впрочем, кое-что можно найти и в первой части:
"Hammerite Compendium of Precepts, Regimens and Rules of Conduct, Vol. 77
What is a tree but a tower that withers and dies?
What is a pond but a cistern that stagnates and fills with muck?
What is a patch of ground but a road which cracks and washes away?"
Смысл в том, что все необработанные объекты слабы и неэффективны, и только рука с молотом может сделать их полезными для людей. Что будет, если все деревья заменить на башни, а траву закатать в булыжник? Люди просто задохнутся, только хаммеритам это не известно. Каррас не выдумал уничтожение всего органического вещества - он лишь слепо следовал идеалам Строителя.
А вывод из этого вот какой. Строитель и Трикстер - это не олицетворение Добра и Зла. Это олицетворение начал природы и технологии, противопоставленных друг другу. Начала эти равноправны, равно как и их божества Преобладание любого из этих начал гибельно для Города, и только Баланс между ними может позволить ему жить.
Именно поэтому нельзя отождествлять христианского Бога и Builder'a. Наоборот, нужно подчеркнуть, что, при всём внешнем сходстве, религии эти отличаются по сути.
Что есть главная добродетель в религии хаммеритов?
When the Builder walks before thee and builds for thee a fortress, wilt thou go inside and shut the door?  Or wilt thou say "Yes, and now I shalt raise one of mine own!"
The Builder gave thou the raw stuff of thy life - make thou a great work of it or thou mockest His gifts.
The chisel is but naught, save thou hast a hammer.
The hammer is but naught, save thou stretch forth thine arm.
The arm is but naught, save for thy will to serve the Builder.
Итак, главная добродетель у хаммеритов - это работа. Причём работа не всякая, а та, что позволяет взять некий природный материал и произвести из него нечто пригодное для использования. Даже человек воспринимается как материал, из готорого можно создать некое разумное орудие, работающее во славу Строителю
Что считается грехом?
Time once past, the harlot did say to the priest "Tarry a while, and wait upon thy duties" and the priest did tarry.
Обратите внимание, основная вина священника не в том, что он с кем-то там путался, а в том, что не выполнил из-за этого своих обязанностей.
And so did the son return, and sayeth he:  "Woe unto me, for I cannot eat these, I cannot use these to catch fish or gather crops.  Father, give me that which I need."  And the father didst cleave the begging hand from his son, and sayeth he:  "The Builder hath granted thee the fruits of thy labor, which is naught."
За что покарали сына? Отнюдь не за лень, а за то, что он пожелал возделывать землю. Нельзя кормить природу и просить у неё взамен урожай и добычу. Нужно отобрать у неё всё, что нужно, и построить себе желаемое.
Попробуйте сравнить с христианством. Похоже? По-моему, не очень.

III.
За что хаммериты почитают Строителя?
"В начале мы жили как воры, Воруя мех и клыки зверей чтобы выжить. Затем пришёл Строитель который принёс нам Молот, И тем Молотом мы выковали новый способ жизни."
Жаль, нет под рукой оригинала - он в брифинге Гильдии Воров.

"When I was cold, Thou taught of hearth and roof-beam.
When I was hungry, Thou taught of pot and cauldron.
When I was beset by foes, Thou taught of spear and shield."
Строитель не создавал этот мир. Строитель не создавал людей в нём. Но он дал человеку молот и научил его возводить стены (молитву Строителя Стен помним?), укрывающие его от непогоды, научил его разжигать огонь и готовить себе пищу, дал ему оружие для защиты от врагов. Вооружившись всем этим, человек стал менее зависим от капризов природы. Теперь ему не нужно, подобно зверю, ежечасно искать себе добычу и прятаться от более сильных хищников. Затрачивая гораздо меньше сил на свои биологические нужды, человек получил возможность мыслить, писать и читать книги, исследовать мир. Вот чему, по мнению хаммеритов, человек обязан Строителю.

Итак, подвожу итог. Именовать Builder'a Создателем нельзя, потому что:
1. Это искажает идею, заложенную разработчиками.
2. Это ему даёт преимущество над Трикстером, что есть нарушение Баланса. Трикстера тогда надо именовать не иначе как Дьяволом, что ещё более исказит ситуацию.
3. Смысл, обозначающий Бога как создателя мира, для Builder'а неприменим.
Добавлено позже

И ещё.
Народ, я понимаю, что многие начинали с пиратского перевода, где был Создатель, и настолько привыкли к нему, что просто не могут по-другому эти тексты воспринимать. Я тоже начинал с Вебколла и 7 Волка, где был Создатель, и мне казалось, что так и должно быть. Потом мне попалась другая пиратка, где оказался Строитель. Я долго чесал репу, откуда такое могло взяться. Искал оригинал и не нашёл, пока не вышел третий Вор. Когда я наконец увидел в английском тексте слово Builder, для меня всё стало на свои места. И связь между тремя частями, и Баланс, и структура мира.

[Chuzhoi]

За что покарали сына? Отнюдь не за лень, а за то, что он пожелал возделывать землю. Нельзя кормить природу и просить у неё взамен урожай и добычу.

Чем же они, пардон, питаются?

Трикстера тогда надо именовать не иначе как Дьяволом, что ещё более исказит ситуацию.

А похож

[Flora]

По новой, так по новой! Я вообще думаю что раз мы Трикстера не переводим как Обманщика, то почему Билдера переводим как Строителя? Неувязочка... Пусть остается Билдером...

[Chuzhoi]

Билдер как-то банально звучит. Строитель куда солиднее. А Трикстер пусть останется Трикстером. Слово красивое, загадочное.

[V Raptor]

Гм... Flora, а я-то думал, что ты знаешь...
Трикстер - это не перевод, а слово из древнегреческой мифологии. Оно есть в русском языке. А вот Билдера - нет.

[Flora]

Chuzhoi

Строитель куда солиднее

Куда? Никуда!

Трикстер - это не перевод, а слово из древнегреческой мифологии.

А при чем тут древнегреческая мифология? Она как-то лучше, допустим, древнеаравийской или, наоборот, старорусской? Тогда Builder - пусть будет Зевс, или Перун или Посейдон...
Добавлено позже

Оно есть в русском языке

Это тут тоже ни при чем. В русском языке много чего есть, что к делу не относится...

[Chuzhoi]

Трикстер - это не перевод, а слово из древнегреческой мифологии

Вот-вот, я интуицией чувствовал, что здесь нечто большее, чем банальная транскрипция с английского.

[V Raptor]

Flora
А вот и при том. В языке ничего просто так не бывает...
прошу всех страждующих:
[off]ТРИКСТЕР (англ. trickster — обманщик, ловкач), архаический персонаж ранней мифологии практически всех народов земли. Термин введен в научный обиход американским антропологом Полом Радином, впервые предпринявшим исследование архетипа трикстера в культурологическом анализе мифологии индейцев виннебаго. Впоследствии трикстер становился предметом исследования множества ученых — философов, антропологов, культурологов, фольклористов, театроведов и др. К концу 20 в. в философии и культурологии трикстер был признан одним из основополагающих персонажей человеческой культуры.
Трикстер (в мифах разных культур воплощенный в Кролике, Вороне, Пауке и т.д.) отличается лукавством, хитроумием, коварством, жестокостью, способностью к трансформациям или перевоплощению. Он всегда одновременно творец и разрушитель, обманщик и жертва обмана. У него нет сознательных желаний, его поведение определяется инстинктами и импульсами. Он не знает ни добра, ни зла, хотя и несет ответственность и за то, и за другое.
Часто трикстер выступает под маской божества или полубога: египетский Сет, скандинавский Локи, греческий Геркулес и т.д. В подавляющем большинстве мифов трикстер — «второй» творец мира; в определенном смысле он является комическим дублером культурного героя. Однако двойственность, амбивалентность заложена в самом трикстере и является его основополагающим свойством: он то остроумен, активен, находчив; то — ленив, невежествен и глуп. Трикстер — зачинщик распрей и конфликтов, которые навлекают унижения и побои на него самого. Иногда он даже меняет пол, что также имеет двоякое истолкование: во многих культурах половая травестия была символом пассивного мужеложства, но в шаманизме считалась одним из высших достижений шамана-мужчины. Любые действия трикстера не поддаются однозначной оценке, в том числе и этической, не укладываясь в рамки «положительного» или «отрицательного». Для него не существует ни моральных, ни социальных ценностей; он руководствуется лишь собственными страстями и аппетитами, и, несмотря на это, только благодаря его деяниям все ценности обретают свое настоящее значение.
Этот персонаж получил огромное развитие в традициях карнавальной культуры (травестия, ряженье, т. е. традиционные карнавальные приемы несомненно, суть продолжения способностей трикстера к превращению в разных животных и перемене пола); а позднее — в театральной культуре Ренессанса, в частности в комедии дель арте (кстати, именно здесь особенно явственно в пластике персонажей сохранены гомосексуальные и бисексуальные особенности трикстера — например, известные гравюры Ж.Калло).
Далее трикстеровская двойственность комедийных персонажей сохранялась в основном в народном театре — уличном, балаганном и особенно кукольном (по одной из версий культурологов кукла всегда в определенном смысле есть воплощение трикстера). От трикстера ведут свою родословную традиционные персонажи народного кукольного театра разных стран: Петрушка, Панч, Пульчинелла, Гансвурст, Видушака, Карагез, Палван-Качал и т.д. Они несомненно обладают трикстеровской амбивалентностью, отсутствием нравственного абсолюта, плутовством, коварством, жестокостью и простодушием; склонностью попадать в дурацкие ситуации и при этом выходить из них победителем.
В литературной же традиции феномен трикстера развивался несколько иным путем. Если в прозе, особенно крупных форм, «наследники» трикстера представлены достаточно широко (скажем, средневековые Гаргантюа и Пантагрюэль Ф.Рабле; позднее — Тиль Уленшпигель Ш.Костера и даже Швейк Я.Гашека и мн.др.), то в драматургии (а значит, и в светском театре) подобных героев не было на протяжении нескольких столетий. Развитие психологической направленности драматургии, стремившейся создавать объемные, но внутренне непротиворечивые характеры, привела к фактическому разделению единого образа трикстера на разные, условно говоря, «положительные» и «отрицательные» персонажи. Несомненно, это связано с традиционно признаваемой воспитательной функцией театрального искусства, призванного формировать высокие чувства и отстаивать нравственные идеалы. Эти традиции были одинаково сильны практически во всех эстетических направлениях постренессансного театра — классицизме, просвещении, романтизме, сентиментализме, реализме, социальной драме. Пожалуй, только театральный символизм остался в стороне от настойчиво формируемого нравственного идеала; однако вся эстетическая и идейная концепция символизма была крайне далека от трикстеровской темы.
Однако с развитием новейшего театра, особенно постмодернистского (в частности, трагикомедии с ее нравственным релятивизмом) в сценическом искусстве вновь появляются персонажи, обнаруживающие свое родство с трикстером. Конечно, их характеры создаются совсем иными изобразительными средствами; тем не менее, в трагикомических и абсурдистских произведениях самых разных авторов встречается новое развитие темы трикстера. Один из самых любопытных и неожиданных ранних примеров новой драматургии - Шарлотта в Вишневом саде А.Чехова, странное, почти бесполое существо, шут, не имеющий прямого отношения к развитию сюжета, но определяющий общую эстетику пьесы и в определенном смысле становящийся ее камертоном.
Наверное, мировому театру было насущно необходимым пройти через этап однозначных сценических амплуа, чтобы на новом витке своего развития вернуться к одному из важнейших архетипов нашей культуры - амбивалентному трикстеру.[/off]
--Татьяна Шабалина, энциклопедия "Кругосвет"