Создатель, Строитель, Зодчий, Бригадир...

[Flora]

архаический персонаж ранней мифологии практически всех народов земли.

О как! А в противовес такому колоритному персонажу какой-то никому не известный, не побоюсь этого слова банальный Строитель, которого еще не пойми как трактовать... Нет... Что-то тут не стыкуется...

[V Raptor]

имхо, Создатель не годится ни под каким видом - слишком сильно внешне, при раннем знакомстве привязывает религию Т-мира к христианству. А это неправильно. Это кардинально неправильно.

[DimaS]

V Raptor почему к христианству? В других религиях создатель (создательница) тоже присутствует.
Добавлено позже
V Raptor парни из ЛГС взяли очень известный персонаж (трикстер) и придуманного билдера, но это на их совести. Зачем нам отталкиваться от нашего знания о Трикстере? Это НЕ НАШ МИР. В ТОМ МИРЕ и Трикстер НЕ НАШ Трикстер.

[DJ Riff]

слишком сильно внешне, при раннем знакомстве привязывает религию Т-мира к христианству

Именно так.

В других религиях создатель (создательница) тоже присутствует.

Согласен. Но проблема в том, что у большинства из нас Создатель ассоциируется с христианским Богом. Гаррету всё равно, как некие фанатики в красных одеждах именуют своего бога. Однако, увидев или услышав слово Создатель, играющий подумает: "Ага, Создатель - это Добро, Трикстер (Дьявол) - Зло", и всю игру наверняка так и продолжит думать, не вчитываясь особенно в хаммеритские тексты. Но это в корне неверно. Builder - это крайность, равно как и Трикстер - другая крайность. Каррас не был еретиком, отступником от веры. Наоборот, его идеи - это лишь слепое следование идеалам Строителя в буквальном их понимании. Крайности с любой стороны в мире Thief - это Зло. Добром можно считать поддержание баланса между ними, однако третья часть показывает нам, что следование Балансу может также иметь крайности: постоянное излишнее подталкивание событий в сторону равновесия, с одной стороны, и полное бездействие, ожидание, что "всё само собой утрясётся" - с другой.
Говоря игроку банальное имя Строитель, мы вводим его в некоторое замешательство. Как это: Бог - строитель, монтажник, прораб? Почему? Мы заставляем его читать тексты, слушать разговоры, вдумываться в суть религии хаммеритов, и, как следствие, осознавать её как стремление к крайности, а не к Добру. Вот почему в английском языке для именования божества выбрано банальное слово Builder. С Создателем такой работы мысли добиться не удастся: играющий просто заменит идеалы хаммеритов теми, что известны ему самому, стремление хаммеритов к порядку и работе - стремлением к Добру.
Кстати, не потому ли в соседней теме у хаммеритов такой высокий рейтинг, а механисты остались в сторонке?

[V Raptor]

DimaS
Ты совершенно не о том говоришь. Тут было сказано: "fine! давайте тогда и Билдера оставим так, если Трикстера не перевели в Обманщика". А я говорю, что в русском языке слово Трикстер есть, а Билдер - нет. Вот и все. И совсем не отталкиваюсь от Трикстера НАШЕГО мира при разговоре о Трикстере том.

[Flora]

DJ Riff

Но проблема в том, что у большинства из нас Создатель ассоциируется с христианским Богом.

Давай-ка без голословных утверждений и обобщений за всех. Можно устроить голосование, чтоб прояснить ситуацию...
У меня лично никаких ассоциаций ни с христианскими, ни с древнегреческими, ни с прочими богами, не возникало. Тем более ассоциаций с добром и злом. Трикстер - представитель Хаоса, Билдер - представитель Порядка. Других вариантов у меня не было.
Развиваю мысль. В замкнутой системе энтропия всегда очень возрастает, т.е. замкнутая система будучи оставлена в покое, движется из более упорядоченного состояния в менее упорядоченное. Для сохранения и уменьшения энтропии необходима некая внешняя созидающая сила. Строитель на такую роль не подходит. Слишком мелко.
Само слово избито. Это так сказать, не вина слова, но тем не менее использовать его - неудачная идея. Возможно в английском слово Builder не так избито, как Строитель в русском, поэтому там его использование оправдано. Вот и все что я хотел сказать по теме.

[фанатик]

почитал последние сообщения..
для меня "строитель" не настолько избитое слово, как, допустим, "монтажник" или "бригадир". звучит терпимо.
но все же "создатель" звучит величественнее.. никогда не отождествлял, и даже не искал сходства с христианством (вы еще про провославие вспомните тут).
"трикстер" звучит не так уж и "мелко" (в сравнении с создателем), хотя мне по душе "лорд древа". не так "мелко" возможно потому, что я знаю как он выглядит. да, по звучанию, "создатель" - по сути величайший (не опираясь на христианство), "трикстер" - уступает. ведь физически то "трикстер" существует (даже если он безвозвратно погиб в первой части епопеи).
не довожу мысль до конца, а просто намекаю, почему можно позволить более величественное звучание "создателю". ведь если назвать его "строителем", фактически он уступит в звучании "трикстеру", который к тому же в какой-то степени "сделан из мяса".

я проникся только первой частью, и не знаю многого из "продолжения". может ето глупо, но мне больше нравится блуждать по менее "вспаханному полю", где нет однозначных понятий, неоспоримых фактов. где мысль не доведена до конца и тд и тп..

Добавлено позже
слишком много ковычек - слишком много условностей

[Chuzhoi]

для меня "строитель" не настолько избитое слово, как, допустим, "монтажник" или "бригадир"

"Бугор"

[DJ Riff]

Flora, У хаммеритов даже нет электрических зубных щёток, а ты собрался объяснять им, что такое энтропия.
Разве Трикстер стремится к повышению энтропии? Да вон он какое дерево себе отгрохал - любой хаммеритский собор за пояс заткнёт! Он не стремится к хаосу в физическом его понимании. Он стремится к хаосу в головах людей. Он не хочет, чтобы люди возвышали себя над природой, но чтобы они были частью её, частью её круговорота. Да, он планировал катастрофу, но не ради уничтожения людей, а ради возвращения их к природным истокам.
Ещё раз обращаю внимание, за что хаммериты почитают своего бога. Нигде не написано, что он создал этот мир. НЕт там ничего об энтропии, ни в прямом, ни в переносном смысле. Их бог не сделал с самим миром ничего, но зато произвёл великую трансформацию с людьми. Он научил их строить. Стены, здания, орудия. И таким образом он научил их защищаться от природы, и покорять её. Ты выкопал грядку на земле — ты создал её несомненно. Но что ты построил? Ничего. И потому действие сие греховно, и грядка твоя будет уничтожена на следующий же год. Построй оранжерею, построй систему полива и ирригации, забери почву у земли и принеси её туда — и тогда Строитель наградит тебя плодами трудов твоих на многие годы.
Создавать можно много чего. Но для хаммерита важно именно то, что будет построено на века, и переживёт автора своего — и чем дольше, тем лучше:
The proof of the wall is that it stretcheth above the height of a man, and lasteth beyond the span of a man.  Our greatest works exceed us in all ways.
Создатель — не менее избитое слово, и в данном случае оно слишком общее и не характеризует характер этого божества.
Если уж проводить параллели, то Builder - это не Зевс и не Посейдон, а скорее Прометей. С той лишь разницей, что он не восставал против других богов (ну разве что Трикстера)

[DimaS]

DJ Riff написал(а) 28 мая 2007 8:31

Он не стремится к хаосу в физическом его понимании. Он стремится к хаосу в головах людей. Он не хочет, чтобы люди возвышали себя над природой, но чтобы они были частью её, частью её круговорота. Да, он планировал катастрофу, но не ради уничтожения людей, а ради возвращения их к природным истокам.

Откуда это? Неужто есть собрание сочинений Трикстера в местной библиотеке?

[false]

Об этом Трикстер говорит Гаррету, прежде чем избавить его от глаза.

[Force]

Строитель прямопропорционален Трикстеру, просто вы к слову не привыкли. Есть правда одно маленькое но. Это разные чуваки, я не про направленность, а про их сущность. Трикстер довольно материален и методы "правления" у него свои, Строителя же никто никогда не видел, и если бы не странное воздействие его святой воды на зомби Трикстера, можно было бы усомниться в его существовании вообще. Но если говорить про некое равенство, то по своей могущественности эти чуваки равны, просто действуют разными методами.

[Flora]

DJ Riff

Он научил их строить. Стены, здания, орудия.

Орудия - не строят. Их создают.

Но для хаммерита важно именно то, что будет построено на века, и переживёт автора своего — и чем дольше, тем лучше:

Все построенное - разрушается, только созданное остается навека. Я ж говорю - мелковато...

Создатель — не менее избитое слово

Согласен, но оно избито в нужном контексте, в отличии от строителя...

[Yara]

ну сколько моооожно... одно и то же перетирать...
Flora
Трикстер тоже создает - из элементов Хаоса. И Строитель создает - из предварительно обработанных порождений природы. Они оба создают. Но между созиданием Трикстера и созиданием Строителя надо проводить различие. Поэтому Builder, а не Creator, Строитель, а не Создатель.
Строитель и Трикстер находятся не в системе противовесов создатель-разрушитель, а в системе противовесов природа-цивилизация.
Природа и цивилизация равно созидательны (и разрушительны). Их различие - в рукотворности цивилизации.  Именно это подчеркивается термином Строитель. Иначе начинается теологическая путаница, как и видно по этой теме.

Все построенное - разрушается

Да, со временем построенное разрушается, но это долгое время. Смысл в том, что построенное долговечнее, чем природное, надежнее, безопаснее. Это основа взглядов хаммеритов.
Ты же читал книги (надеюсь ) Хватит уже опираться на первое впечатление от первой пиратки
[Исправлено: Yara, 1 июня 2007 14:07]

[DJ Riff]

DimaS

Неужто есть собрание сочинений Трикстера в местной библиотеке?

Представь себе, есть.
"The world as I once knew it was a place of magic - full of mystery and \
inhabited by creatures of glamour and terror.  The men who lived there lit their \
bonfires and wondered at what crept and lurked in the darkness outside their weak \
circles of light.  All their dreams, their aspirations and dreads, \
come from that darkness.  
Now, as the forces of \"progress\" cover the meadows in brick and cobblestone, as they \
replace the majestic loft of tree with the blocky ponderousness of building, they also \
light the world in their electric, actinic glare.  With the lighting of the shadows, man \
loses his ability to fear, and to dream."
"The night, once the font of the unknown, \
becomes only the lack of the sun.  I have conceived of a plan to revive the darkness, \
to bring a resurrection of the ability to fear and dream.  And, once my dark project is \
realized, they shall know again to fear and love their Lord.
-Constantine"
" Mир, который я знал когда-то, был вместилищем магии - полным загадок и населенным чарующими и ужасными созданиями.  Люди, жившие там, разжигали костры и дивились тому, что ползало и скрывалось во тьме, за их слабыми кругами света.  Все их мечты, желания и страхи исходили из этой тьмы.  
Теперь, когда при помощи сил \"прогресса\" луга покрываются камнем и кирпичом, когда величественные кроны деревьев заменяются несуразными громадами зданий, весь мир освещен глянцевым блеском электричества.  Осветив тьму, человек утратил способность бояться - и мечтать."
page_1: " Hочь - некогда источник неизвестного, - стала просто темным временем суток.  Я разработал план, как вернуть тьму, как возродить способность бояться и мечтать.  И, когда мой \"Темный проект\" будет осуществлен, они вновь узнают, как бояться и любить своего Повелителя.
-Константин"