Собственные фото-шедевры

[Zontik]

Flora, тысяча извинений. Опечатался. Имелось в виду - дешевой поДелки. Именно так, с одним Д.

Если хочешь добиться настоящего, сносшибательного результата, надо смотреть своими глазами. Все остальное - суррогат.

Не согласен. LOST - суррогат? Вор - суррогат? Их не существует в природе, поэтому совет "смотреть своими глазами" приемлем не всегда. То же и с фотографиями. Ртутные фонари воспринимаются глазами абсолютно иначе. В реальной жизни романтики от них - никакой. Этот неповторимый зеленый цвет фиксирует только пленка и в некоторой степени цифра. Если пытаться изобразить его искуственным способом, чаще всего получается откровенная фальшивка.
Ну а насчет творческого подхода спорить не буду, он у каждого собственный.
Кстати, ты сам-то снимаешь в RAW? А то так развяжем нечаянно очередную священную войну...

[clearing]

[Flora]

Ну, тему кинематографа и компьютерных игр я опускаю, как уводящую в сторону от обсуждаемого вопроса...

Ртутные фонари воспринимаются глазами абсолютно иначе. В реальной жизни романтики от них - никакой. Этот неповторимый зеленый цвет фиксирует только пленка

Т.е., если я правильно понял, "неповторимость" и "романтичность" цвет ртутного фонаря приобретает попав в глаз не от самого фонаря, а только с фотокарточки, полученной путем сложного химического процесса экспонирования, фиксации, проявки и печати?

и в некоторой степени цифра

Вот тут остановимся подробнее. В какой именно степени? При каких-то определнных условиях съемки, типе используемого оборудования или может способе постобработки?

Кстати, ты сам-то снимаешь в RAW?

Не будем переходить на личности...

А то так развяжем нечаянно очередную священную войну...

Именно поэтому!

[Zontik]

если я правильно понял, "неповторимость" и "романтичность" цвет ртутного фонаря приобретает попав в глаз не от самого фонаря, а только с фотокарточки

Абсолютно правильно! Но у матрицы цифровых фотоаппаратов спектральная чувствительность немного другая. Сам я (ну как без перехода на личности?!) недостаточно долго занимаюсь цифровой фотографией, чтобы судить о тонкостях различия применимо именно к ртутным фонарям, так что тут, увы, эрудицией не блесну. Могу только сказать, что ртутные фонари она (матрица) воспринимает ПОХОЖЕ на пленку и совершенно не похоже на глаз. Насколько похоже - нужен более глубокий анализ.
Если интересно - могу высказать другое наблюдение: вообще электрический свет не представляет для матрицы такого непреодолимого препятствия, как для фотопленки, то есть ее чувствительность к нему намного выше. Огромный плюс для увлекающихся вечерней съемкой. В конце концов физика одержала верх над химией, с чем я нас всех и поздравляю!
clearing, неужели настоящий РТУТНЫЙ ФОНАРЬ?!!

[Flora]

Могу только сказать, что ртутные фонари она (матрица) воспринимает ПОХОЖЕ на пленку и совершенно не похоже на глаз. Насколько похоже - нужен более глубокий анализ.

Так все-таки именно матрица? Именно в сыром RAW формате? Или все-таки в обработанном микропроцессором фотоаппарата формате JPG?

Если интересно - могу высказать другое наблюдение: вообще электрический свет не представляет для матрицы такого непреодолимого препятствия, как для фотопленки, то есть ее чувствительность к нему намного выше.

О сколь глубоко ты погряз в невежестве! Фотопленки бывают с разной чувствительностью! И заряжать надо было в фотоаппарат именно подходящую под условия съемки...
Вот чует мое сердце, что не было у тебя в детстве/юности ничего сложнее мыльницы "Кодак" и не покупал ты других пленок окромя ISO100 и не печатал ты дома под красным фонарем... Хоть и рассказываешь про романтику...

В конце концов физика одержала верх над химией, с чем я нас всех и поздравляю!

Только в плане удобства. Что немаловажно, конечно же... Зато привнесла такие понятия как неправильный баланс белого, цветовые шумы, артефакты компрессии...
Так возвращаясь к вопросу. Выходит что "правильный"  оттенок ртутного фонаря - это не более чем искаженный химическими процессами + "романтически" закрепленный в твоем сознании (о событиях связаных с таким закреплением можно только догадываться) образ? Иллюзия действительности? Так чем тогда восстановленная и обработанная в фотошопе цифровая фотография хуже? Уверен, что на вид можно добиться точного цветового соответствия!

[Zontik]

Так все-таки именно матрица? Именно в сыром RAW формате? Или все-таки в обработанном микропроцессором фотоаппарата формате JPG?

Именно матрица. Ее чувствительность к свету, точнее - восприимчивость к волнам определенной длины, не совсем такая, как у человеческого глаза.

О сколь глубоко ты погряз в невежестве!  Фотопленки бывают с разной чувствительностью! И заряжать надо было в фотоаппарат именно подходящую под условия съемки...

Flora, чует мое сердце, что хотя с теорией у тебя полный порядок, на практике ты ее никогда не применял.
Я не снимал сериями, так как никогда не занимался этим профессионально (в смысле - за деньги). Я снимал отдельными кадрами. Из чего следует, что на одной пленке вынужденно соседствовали и вечерние пейзажи, и солнечный полдень, и домашние интерьеры, и... Какую пленку мне следовало заряжать, а? Для дневного света или для электрического? Рассчитанную на избыток света или его недостаток?
Хотя если есть желание поговорить именно в теоретическом ключе, я - за. Только надо было сразу предупредить.

Вот чует мое сердце, что не было у тебя в детстве/юности ничего сложнее мыльницы "Кодак" и не покупал ты других пленок окромя ISO100 и не печатал ты дома под красным фонарем...  Хоть и рассказываешь про романтику...

Ну, это вообще выстрел в сторону, противоположную мишени. Все с точностью до наоборот. Даже цветные фотографии печатал в ванночках... самые неприятные воспоминания о фотографии связаны у меня именно с этим процессом.

такие понятия как неправильный баланс белого, цветовые шумы, артефакты компрессии...

Для мыльниц это все по-прежнему актуально, но зеркалки достигли неплохих успехов на всех трех фронтах. Я ждал достаточно долго, прежде чем окончательно перейти на цифру - в конце концов результат меня удовлетворил.
Насчет артефактов компрессии, впрочем... это опять сильно попахивает теорией. Не знаю, как там у самых дешевых мыльниц, но фотоаппараты среднего уровня (даже мыльницы) если где-то и проявляют это свое свойство, то обнаружить его можно разве что в специальных тестах. А к фотографии как искусству это отношения не имеет.
Или мы говорим именно про тесты?

Так возвращаясь к вопросу. Выходит что "правильный"  оттенок ртутного фонаря - это не более чем искаженный химическими процессами + "романтически" закрепленный в твоем сознании (о событиях связаных с таким закреплением можно только догадываться) образ? Иллюзия действительности?

Вмажем научной дубиной по тонким чувственным восприятиям?
Оттенок совершенно не "правильный", я его так и не называл. Наоборот. Именно что иллюзия действительности. Но полученная естественным путем, без вмешательства, что и ценно.
Стоит ли пытаться объяснять, почему мне нравится этот противоестественный ядовито-зеленый цвет? А почему такой же, только более темный, оттенок нравится поклонникам Thief Gold? У меня нет ответа.

Уверен, что на вид можно добиться точного цветового соответствия!

Я тоже уверен, что можно. Вопрос в том, насколько точного соответствия и ценой каких усилий. Попробуй - убедишься, насколько это трудоемкая задача. Мое мнение - в этом случае (именно с ртутным фонарем, будь он неладен) цель не стоит затраченных средств.

[Flora]

Именно матрица. Ее чувствительность к свету, точнее - восприимчивость к волнам определенной длины, не совсем такая, как у человеческого глаза.

Это нормально. Так и должно быть. Дело в другом. Цветопередача , восстановленная с помощью алгоритмов в фотоаппарате должна быть точно такая же как видит глаз. Иначе теряется весь смысл! И у фотопленки должно быть то же самое. Только вместо математики, подключается химия.
Поэтому если на фото цветопередача выглядит не так как видит глаз - то это брак. Ошибка алгоритма или просроченная фотопленка/химреактив.
Либо это сделано нарочно, чтобы добится эффекта нереальности! А уж химическим, оптическим или математическим способом - не важно! Главное что он повторим и сопоставим! Надо только немного приложить старание...

Даже цветные фотографии печатал в ванночках...

Ну извини! Тогда ты - крут! Я цветную фотопечать в домашних условиях так и не осилил, только слайды. Зато с черно-белой навозился-а-а-а-а...

зеркалки достигли неплохих успехов на всех трех фронтах.

С чего бы? Матрицы там не сильно отличаются. Только оптика получше, ну и RAW формат...

Насчет артефактов компрессии

то обнаружить его можно разве что в специальных тестах

Зависит от выбранного режима записи файлов. А обнаружить можно легко при просмотре на мониторе в натуральную величину... Причем и цветовой шум и неправильный баланс белого тоже.

Вмажем научной дубиной по тонким чувственным восприятиям?

иллюзия действительности. Но полученная естественным путем, без вмешательства, что и ценно.

А я то пытаюсь доказать что вовсе не естественным!
Залез в википедию и вот что выяснил: Ртутные газоразрядные лампы используют газовый разряд в парах ртути для получения света. Дают свечение белого цвета, кроме того интенсивное ультрафиолетовое излучение.
Спектр ртутной лампы -
Как известно чувствительность глаза к цветовой гамме симметрична:

У фотопленки (так же как и у цифровой матрицы) - сильно зависит от конкретного цвета и текущей цветовой температуры. Тот самый

противоестественный ядовито-зеленый цвет

видимо получался на стандартной пленке для дневного света ISO100? А ведь цифровой фотоаппарат гораздо более продвинут и меняет цветовую чувствительность и баланс белого в зависимости от условий освещения! Видимо поэтому тебе и не удавалось добиться именно того самого оттенка!
Резюмирую: Если снимаешь в jpg - попробуй поставить принудительно ISO100 и баланс белого для дневного света. Должен получиться именно тот самый

противоестественный ядовито-зеленый цвет!!

[Исправлено: Flora, 30 янв. 2009 20:29]

[Zontik]

Flora, когда я увидел графики - сначала испугался.
Но потом прочитал и понял, что ты выполнил за меня часть работы. Теперь мне не придется все это объяснять. Замечательно. Один только нюанс: разговор все-таки был больше теоретический, так как найти у нас сейчас ртутные фонари стало большой проблемой, а ведь помимо фонарей нужен еще и подходящий пейзаж...
А вообще все именно так и было - ISO 100, изредка 64 (пленка чаще для слайдов, но была и негативная), для дневного света. Ну и с цифрой примерно так же, и получалось довольно похоже... ну а чтобы сравнивать объективно, нужно было снимать один и тот же сюжет на пленку и на матрицу, а такая задача передо мной не ставилась.
Ну вроде бы все с ртутными фонарями?
Еще, правда, пара деталей, которые хочется отметить. Насчет шумов: ну понятно, что если выбрать режим записи с максимальной компрессией, то полезут артефакты. Но кто в здравом уме станет это делать? И матрицы у зеркалок отличаются, да, не сильно, практически они те же самые... вот только размеры у них другие, побольше раз в несколько. Соответственно размер светочувствительного элемента больше, чувствительность выше, как результат - принципиально иной уровень шумов по сравнению с мыльницами. Вот, собственно, и вся разница.

если на фото цветопередача выглядит не так как видит глаз - то это брак.

Или разумный компромисс. Если все воспроизводится отлично, за исключением ртутных фонарей - может, это лучше, чем если бы фонари были белыми, зато все остальное воспроизводилось чуть менее точно? Примерно та же дилемма, что и при переводе RGB-изображения в 256-цветную шкалу. Всегда приходится жертвовать чем-то наименее существенным.
Ну и последнее.

Ну извини! Тогда ты - крут!

Ох, если бы ты видел результаты этих экспериментов, ты бы так не сказал...

[Flora]

когда я увидел графики - сначала испугался

Не боись, кругом друзья!

Насчет шумов: ну понятно, что если выбрать режим записи с максимальной компрессией, то полезут артефакты. Но кто в здравом уме станет это делать?

Не-не-не! Это разные вещи. Артефакты сжатия проявляются в формате JPG. Так как он по-умолчанию является форматом с потерей информации. А шумы появляются в любом формате и на любой матрице. Хоть на большой зеркалке, хоть на маленькой мыльнице.

И матрицы у зеркалок отличаются, да, не сильно, практически они те же самые... вот только размеры у них другие, побольше раз в несколько. Соответственно размер светочувствительного элемента больше, чувствительность выше, как результат - принципиально иной уровень шумов по сравнению с мыльницами.

Толькое есть один нюанс: И используют их в более сложных по освещению условиях!

при переводе RGB-изображения в 256-цветную шкалу. Всегда приходится жертвовать чем-то наименее существенным.

Ну тут чистая математика. Вряд ли алгоритмы конвертации учитывают общую композицию...

[Zontik]

В принципе, сошлись во мнениях. И все было бы хорошо, если бы опечатки...

Насчет шумов:

Конечно, я имел в виду артефакты сжатия. И хотя JPG сжимает данные с потерями (кто бы спорил!), на кадрах, сделанных своей зеркалкой с максимальным разрешением, я их найти не могу при любом увеличении. Низкое разрешение не пробовал и не хочу.

используют их в более сложных по освещению условиях!

Можно сказать это чуть-чуть иначе: зеркалки позволяют получить более-менее приемлемый уровень шумов в условиях, когда съемка мыльницей просто не имеет смысла.
А по поводу конвертирования в 256... есть варианты ручного вмешательства. Адаптированная палитра выглядит обычно неплохо, но для Вора множество разных палитр - верная смерть. Приходится выбирать из уже существующих наиболее подходящую. Так что алгоритмы могут ничего не учитывать, а вот использующий их - обязан делать это.

[Flora]

я их найти не могу при любом увеличении

Ты просто не знаешь где искать...

Низкое разрешение не пробовал и не хочу.

Дело не в разрешении, оно как раз совершенно не влияет, а в качестве. У меня в фотике есть 3 степени: Высокое, нормал и низкое. Во всех вариантах есть артефакты...

Можно сказать это чуть-чуть иначе: зеркалки позволяют получить более-менее приемлемый уровень шумов в условиях, когда съемка мыльницей просто не имеет смысла.

Можно. Но, возвращаясь к вопросу, на фотопленке шумов не было, совсем....

но для Вора множество разных палитр - верная смерть. Приходится выбирать из уже существующих наиболее подходящую.

Эк ты с фотоаппаратов на вора перевел.

[Zontik]

Ты просто не знаешь где искать

Ну почему же? На "мыльничных" фотографиях нахожу без труда. Тем более что в общих чертах себе представляю, как работает JPEG и где у него слабые места.

на фотопленке шумов не было, совсем

Зато у цифры нет зернистости. Совсем.
(Вопрос о том, кому в реальной жизни помешала эта зернистость, оставим за бортом.)
По моему твердому убеждению, сегодня цифрозеркалка - реальная альтернатива пленке при условии печати полнокадровых фотографий небольших форматов (не больше 20x30). В чем-то даже превосходит. Это я про low-end с кроп-фактором 1.6, а ведь есть еще и с полноразмерной матрицей.
Не знаю, как в крупных городах, а у нас самый большой выигрыш от цифры в том, что теперь качество отпечатка не зависит от прихоти оператора. Ибо печатают в минилабах отвратительно, но с цифровым фото такой проблемы нет в принципе.

[Flora]

Zontik, может парочку своих фотошедевров опубликуешь? Поглядим на твою чудо-зеркалку в действии...

[Zontik]

Поглядеть в действии не получится - все равно буду сжимать перед публикацией. Однако мысль интересная... А в оффтоп не скатимся?

[Flora]

Поглядеть в действии не получится - все равно буду сжимать перед публикацией.

Ну если размер уменьшить до 640*480 уже будет не так объемно. А мастерство фотографа видно будет и так!

А в оффтоп не скатимся?

Какой еще оффтоп? Тема же называется "Собственные фото-шедевры"!