То, что вы не знали, но боялись спросить

[Scrp007]

Ммм, а что тут изменилось? Мы не верим в бога Ра? Ну зато верим в кучу других концепций. С разной степенью фанатизма. Хотя одно серьезное изменение со времен древнего Египта все же произошло: понятие линейного прогресса. И все.

Все изменилось. Ты сама с этим только что собственно и согласилась. И если уж признала, что изменилось 

понятие линейного прогресса

, то придется сюда добавить и - другую космогоническую картину мира, и психологический анализ и психолингвистику и там еще много по списку.

Человек эволюционирует.

Пруф? Приведи список эволюционных биологических изменений по сравнению с людьми древнего Египта. Не культурных различий! Биологических!.

Ну а в каком месте тут египтяне, ты уж сама найди. Мне это не важно. главное, что эволюция существует.

Прогресс медицины - ведет к увеличению срока жизни

А без медицины возвращаемся к средней продолжительности в 30 лет.

Пруф? Приведи список примеров, доказывающих, что такое должно произойти именно, вследствие исключения медицины.

Средний рост зависит от питания и вообще внешней среды. Средний рост древних римлян был около 170 см, если не путаю, то есть такой же, как сейчас. Викинги вроде даже и повыше были. А средневековая Европа как раз была весьма варварской в плане гигиены и питания, по ней не стоит судить об общей эволюции.

Ну это любимый довод всех тех, кому нечего возразить, поскольку недоказуем и непроверяем. А потому без коментариев.

Один человек одичает в течение нескольких лет. Небольшое сообщество одичает в течение одного-двух поколений, большое продержится подольше, но если внешняя среда не будет востребовать эти знания для выживания (мы же про катаклизм говорим, все разрушено) - знания будут утеряны. Именно потому, что биологически и психологически человек не изменился с момента появления хомо сапиенса.

Ты смешиваешь два разных аспекта и пытаешься доказать между ними взаимосвязь. А на самом деле это далеко не так. Если все будет разрушено и многие знания утеряны, тогда цивилизация начнет деградировать. Это несомненно. Но это будет происходить совсем не так, как в каменном веке. И именно потому, что за прошедшие века и тысячелетия человек биологически и психологически изменился. Поэтому он будет по-другому преодолевать и физические трудности и решать интеллектуальные задачи. Знания, пусть частично и утраченные, дадут возможность найти новые решения, а не вернуться назад к каменному топору.

Умных он делает умнее и грамотнее, потому как умный получает большее количество возможностей для самосовершенствования, больше знаний и информации. Глупых же, недалеких, а в особенности ленивых - глупее и безграмотнее.

Абсолютно то же самое говорили когда-то про телевидение. И про кино. В общем, интернет - просто еще один инструмент для получения информации/развлечений, не больше, имхо.

Говорят много чего. И что, от этого данное утверждение становится менее верным?

[DJ Riff]

Ну а в каком месте тут египтяне, ты уж сама найди.

На правах К.О. — нижний правый череп это и мы, и египтяне.

[Yara]

другую космогоническую картину мира, и психологический анализ и психолингвистику и там еще много по списку.

...и все это, включая понятие линейного прогресса, упомянутое мною для красного словца, никак, вообще никак не повлияло на биологическую эволюцию хомо сапиенс. Как бы тебе объяснить... ребенок, воспитанный волками, вырастает волчонком. И все культурные достижения человечества никак не отражаются на его личном прогрессе. Потому что биологическая эволюция человека остановилась в момент появления хомо сапиенсов, и все дальнейшие культурные достижения никак не меняют этот факт.

Ну а в каком месте тут египтяне, ты уж сама найди. Мне это не важно. главное, что эволюция существует.

Какую ты масюсенькую картиночку нашел. Побольше не получилось, да? Ну ничего, я тебе помогу, я нашла побольше и с пояснениями. Так вот, если бы тебе не было настолько все неважно, ты бы рассмотрел ее повнимательнее, и увидел бы, что египтяне на этой картинке находятся в букве N (последний череп), ровно там же, где и мы с тобой.
А эволюция в глобальном плане существует, конечно. Вот только хомо сапиенс больше не эволюционирует. Он, этот хомо сапиенс, с момента появления занят изменением окружающей среды, а не собственной эволюцией. Это очень хороший способ выживания, но полученные результаты можно очень легко утратить, если ситуация заставит.

Ну это любимый довод всех тех, кому нечего возразить, поскольку недоказуем и непроверяем. А потому без коментариев.

Какой довод недоказуем? По поводу среднего роста и питания? Хм, знаешь, есть такая наука - археология. На основе анализа останков сейчас уже можно сказать, что человек кушал, как жил, от чего умер. Ну а уж рост измерить по останкам - вообще пара пустяков. Или ты про что-то другое говорил про недоказуемость?

Если все будет разрушено и многие знания утеряны, тогда цивилизация начнет деградировать.

О чем я и толкую.

Знания, пусть частично и утраченные, дадут возможность найти новые решения, а не вернуться назад к каменному топору.

А вот это будет зависеть от величины сохранившейся популяции и от количества и качества носителей знаний. Знания, они же не в воздухе витают. Они в головах у людей. Более того, этот объем знаний размазан по большому количеству умов, которым надо объединиться для получения результата. Один человек - например, Скрп007 или Яра - не сможет восстановить цивилизацию, потому что не обладает необходимым объемом знаний. А еще для применения знаний нужны инструменты, которые могут оказаться недоступными в результате катаклизма. Вполне может так получиться, что выжившим придется забивать гвозди микроскопами, а их дети перейдут к каменным топорам, потому что микроскопы сломаются, а новых сделать негде, да и никто толком не помнит, как их делать.

Еще раз - степень этой гипотетической деградации зависит от величины популяции. Если в результате катаклизма останется маленькое сообщество (или несколько никак не связанных между собой маленьких сообществ) - они деградируют до уровня диких племен в течение нескольких поколений. Если популяция останется достаточно большой, а главное - сохранится высокий уровень коммуникаций - есть шанс сохранить и знания. Потому что все наши знания не встроены в нас биологически. Это наша внешняя среда. Если она изменится/разрушится, человеку придется полагаться на природные данные для выживания, а они не изменились с момента появления хомо сапиенс.

И это, кстати, интересный момент. Вот идет эволюция, одна обезьяна сменяет другую, потом, как пробка из бутылки, стремительно выскакивает хомо сапиенс, (по меркам эволюции стремительно, я полагаю), стремительно учится мастерить шалаши и дубинки и... все. Все! С тех самых пор сапиенс занят улучшением своих шалашей и дубинок, но в нем самом принципиально не меняется ничего. В изменении окружающей среды человек достиг больших успехов, но следующая ступень эволюции вида так и не появилась. Интересный момент.

[HellRaiser]

Один человек - например, Скрп007 или Яра - не сможет восстановить цивилизацию, потому что не обладает необходимым объемом знаний.

Неправда. Как минимум один человек сможет это сделать, и он не где-то там в Америках, а прямо здесь, на нашем форуме

[Yara]

Scrp007 а, забыла еще.

И что, от этого данное утверждение становится менее верным?

Об интернете я с тобой и не спорила. Скорей наоборот, ты считаешь, что интернет - это инструмент, и я считаю, что интернет - это инструмент, так что предмета спора я не вижу. Это Бендер написал о неграмотности и я по ошибке адресовала ответ тебе, о чем и написала уже. А с тобой мы вроде как думаем одинаково по этому вопросу.

Ну и вдогонку о среднем росте и эволюции. Средний рост гражданина Перу составляет 164 см для мужчин и 151 см для женщин. А ведь эволюционно мы с ними на одной ступени развития и относимся к одному виду. Средний рост свидетельствует не об эволюции, а о качестве питания и вообще условиях жизни. Также средний рост может сильно отличаться по странам, и в древнем мире он так же сильно различался по странам. К вопросу эволюции хомо сапиенса это не имеет отношения.

[DJ Riff]

И это, кстати, интересный момент. Вот идет эволюция, одна обезьяна сменяет другую, потом, как пробка из бутылки, стремительно выскакивает хомо сапиенс, (по меркам эволюции стремительно, я полагаю), стремительно учится мастерить шалаши и дубинки и... все. Все! С тех самых пор сапиенс занят улучшением своих шалашей и дубинок, но в нем самом принципиально не меняется ничего. В изменении окружающей среды человек достиг больших успехов, но следующая ступень эволюции вида так и не появилась. Интересный момент.

Как раз ничего особенного. По меркам биологической эволюции с момента первого шалаша и топора прошло очень мало времени, чтобы мог появиться какой-то новый вид.

[Scrp007]

Ух ты, сколько всего интересного.

Ну во-первых, Yara, рад, что ты наконец признала, что эволюция существует

А эволюция в глобальном плане существует, конечно.

Собственно на этом можно и закончить.
Однако, все же пару фраз добавлю.
Ты напрасно потратила время и подключила Рифа - я и не утверждал, того, что пресловутые египтяне находятся на схеме где-то в другом месте. Мне это было вообще не важно. О чем я и написал. А картинку я привел (с известной долей юмора) с единственной целью - показать, что эволюция человека существует. Собственно с чем ты и согласилась. В связи с этим все твои картинки в более крупном формате и ирония ничего не стоят, и лишь подтверждают мои слова. Очевидно ты хотела показать, что череп человека разумного охватывает период 30тыс. лет, период древнего Египта - столько же, так вот дескать вот она ашипка где и закралась и потому эволюции не существует. Однако все опять не так. Во-первых время зарождения человека разумного гораздо больше, чем 30тыс. лет. Вот тебе малюсенькая цитата: "Сравнение полиморфизмов митохондриальной ДНК и датирование окаменелостей позволяют заключить, что Homo sapiens появились ок. 200 000 лет назад". А во-вторых в рамках хомо сапиенс, вопреки твоим утверждениям, тоже идет эволюция. Вот тебе еще цитата: " И единственное направление эволюции, в котором человек будет продолжать эволюционировать, это путь по приобретению резистентности к болезням, которые до сих пор приводят к летальному исходу." Улавливаешь? И в будующем будет продолжать эволюционировать.. Так, что все твои утверждения относительно отсутствия признаков развития человека разумного пока сказы Бажова. Хочешь считать так - на здоровье. Я же считаю такую позицию противоречащей научным фактам. Однако доказывать правомерность теории антропогенеза нет никакого желания. Пусть этим занимаются преподаватели биологии.

Какой довод недоказуем? По поводу среднего роста и питания? Хм, знаешь, есть такая наука - археология. На основе анализа останков сейчас уже можно сказать, что человек кушал, как жил, от чего умер. Ну а уж рост измерить по останкам - вообще пара пустяков. Или ты про что-то другое говорил про недоказуемость?

Вообще-то я говорил про основную тенденцию увеличения роста человека. Вот тебе третья цитата:" Последние 150 лет наблюдается ускорение физиологического развития человека —акселерация (увеличение среднего роста, продолжительности репродуктивного периода) [16][17] ."
Не устраивают эти цитаты? Можешь поискать другие. У тебя неплохо получается.
А насчет доводов, я имел ввиду примеры роста. Ты так убедительно рассказывала о росте римлян и викингов и что последние вроде как даже выше нас были. Вот и приведи доказательные примеры. Правда что они докажут? Общая тенденция от этого не изменится. 

А что касается

все наши знания не встроены в нас биологически. Это наша внешняя среда. Если она изменится/разрушится, человеку придется полагаться на природные данные для выживания, а они не изменились с момента появления хомо сапиенс.

...то это опять слишком категоричные утверждения. Т.е. в случае катаклизма все знания испарятся и со временем будут утрачены, а человек вернется к первобытному состоянию.  Потому, что он "не изменился с момента появления хомо сапиенс". Т.е. не изменился за двести тысяч лет. Ну ничуть. Совсем. Только вот извини факты где? Ты сама это проверяла? Есть факты, давай. А нет - это всего лишь предположения и не более того. Поэтому и говорить об этом можно максимум в предположительной, а не в категорической форме.

[Yara]

потому эволюции не существует.

как-то странно ты обобщил мои слова. Я нигде не говорила, что эволюции не существует. Я говорила, что хомо сапиенс не эволюционирует. То есть вид, к которому относимся и мы, и египтяне.
Приведенная тобой цитата - гипотетическое предположение о чем-то, что предположительно произойдет в будущем. Еще не произошло, правда, но, возможно будет.

Т.е. в случае катаклизма все знания испарятся и со временем будут утрачены

Знания - это не предмет. Они не являются чем-то конкретным и не могут "испариться", как вода, налитая в бассейн. Это, грубо говоря, наборы электрических импульсов, содержащихся в головах отдельных личностей. Если личностей, обладающих знаниями, останется мало и если они не смогут объединить свои знания, то последует деградация. К тому же для подержания уровня цивилизации нужна технологическая база, если все будет разрушено - ничего не останется, как мастрячить луки и стрелы из обломков.

Ну представь, вот тебя - лично тебя - выкинуло на необитаемый остров. Ты - современный человек, знаешь много всякого разного. И вот, со всеми этими знаниями в голове, ты лежишь на песке и из всех инструментов у тебя - обломок обшивки корабля и бутылка рома. Построишь ты себе цивилизованную жизнь на этом острове? Вот так возьмешь и построишь из песка и знаний? Или все же сделаешь лук и стрелы и начнешь охотиться, как древний человек?
А теперь предположим, что на острове не только ты, но и пара десятков пассажиров с этого корабля. У каждого в голове есть какие-то знания. Но вот только дети этих "робинзонов" будут бегать по острову с каменными топорами, потому что технологической базы нет, и знания недостаточны. А дети детей не будут уже даже понимать, что такое "айфон". Будут думать, что это такой дух, которому молятся старики.

рост

Фараон Рамзес II был 180 см ростом. Средний рост древних египтян - 165 см. Понятно, думаю, что этот средний рост складывался из разброса в росте высших и низших слоев общества.
Черченский человек, 1000 лет до н.э. Рост около 6 футов.

таримские мумии - сам нагуглишь
и т.д.

С теорией акселерации вообще мутная штука, ее придумали, когда многие археологические открытия еще не были совершены. Основывается она на данных аж за последние 150 лет и ориентируется в основном на данные из развитых стран. При этом в странах с низким уровнем жизни акселерации не происходит, но адепты теории почему-то не обращают на это внимание и продолжают говорить про "все человечество". Ну а в странах, где уровень жизни вырос, там да, люди стали лучше питаться и выше расти. Что не означает, что высоких людей раньше не было.

Мы действительно не отличаемся от людей вида хомо сапиенс, живших десятки тысяч лет назад, как бы трудно тебе не было это признать. Развитие человечества идет вовне, а не внутрь, пока другие животные виды менялись биологически, приспосабливаясь к окружающей среде, человек приспосабливал окружающую среду под себя. Но биологически человек не эволюционирует, и наши мыслительные процессы протекают точно так же, как у древних народов. Не понимаю, почему тебя это так задевает.

[DJ Riff]

Народ, вы говорите об одном и том же.

Homo sapiens появились ок. 200 000 лет назад

— Вот именно. Период более менее "цивилизованного" существования составляет от силы 2% от этого периода. Это сущая мелочь для эволюции, ничего за это время не успеет измениться. Заметных изменений на биологическом уровне ожидать надо лет так ещё через 400 000, поскольку поколения сейчас сменяются реже, чем до "цивилизованного" этапа. Эволюция есть, но в пределах существования нашей цивилизации она не заметна.

[Scrp007]

Мы действительно не отличаемся от людей вида хомо сапиенс, живших десятки тысяч лет назад, как бы трудно тебе не было это признать. Развитие человечества идет вовне, а не внутрь, пока другие животные виды менялись биологически, приспосабливаясь к окружающей среде, человек приспосабливал окружающую среду под себя. Но биологически человек не эволюционирует, и наши мыслительные процессы протекают точно так же, как у древних народов. Не понимаю, почему тебя это так задевает.

Меня это не задевает. Просто уверен, что человек, в т.ч. и хомо сапиенс, не мог не измениться за период своего существования. Эволюционные изменения, пусть и незначительные идут, а по достижении определенного предела происходит качественный скачок - возникновение нового вида.
Без этих изменений качественного изменения не произойдет. Где-то так.

Народ, вы говорите об одном и том же.

Homo sapiens появились ок. 200 000 лет назад

— Вот именно. Период более менее "цивилизованного" существования составляет от силы 2% от этого периода. Это сущая мелочь для эволюции, ничего за это время не успеет измениться. Заметных изменений на биологическом уровне ожидать надо лет так ещё через 400 000, поскольку поколения сейчас сменяются реже, чем до "цивилизованного" этапа. Эволюция есть, но в пределах существования нашей цивилизации она не заметна.

Пожалуй лучше и не скажешь . Во всяком случае я это и имел ввиду.


[off]Всем спасибо за интересную дискуссию. А Черченский человек, ну его нафиг. Страшный он =) Не засну еще. А мне еще работу Соул-Тиру сдавать[/off]

[Yara]

Период более менее "цивилизованного" существования составляет от силы 2% от этого периода. Это сущая мелочь для эволюции, ничего за это время не успеет измениться. Заметных изменений на биологическом уровне ожидать надо лет так ещё через 400 000, поскольку поколения сейчас сменяются реже, чем до "цивилизованного" этапа. Эволюция есть, но в пределах существования нашей цивилизации она не заметна.

Ну, я не вижу практической разницы между "совсем нет" и "есть, но совсем не видно".  В любом случае результата сейчас не видать. Принципиальная разница между этими утверждениями есть, конечно, но для их проверки надо еще чуток пожить и поглядеть, как оно пойдет. Ладно, уговорили, лет через 400 000 вернемся к этой дискуссии и посмотрим, что получилось.

А Черченский человек, ну его нафиг. Страшный он =)

Ну ты требовал фактов, вот пжалста. Любуйтесь. А как ты думаешь, откуда еще берутся факты? Из древних захоронений в основном.

[Scrp007]

Dront, добрался до твоих вопросов, чуть поздновато правда.

1) В течение дня в наш век интернета к нам поступает слишком много информации. Как вы фильтруете то, что не нужно, или как можете помочь себе сфокусироваться на том, что нужно?

Для меня в общем такой проблемы нет. Ведь если ты определил то, что тебе нужно, ты уже сфокусировался на своей цели, так ведь? Поэтому дальше вопрос техники - умение правильно пользоваться поисковиками, выделять главное в тексте ну и т.д.  Иногда положение осложняется тем, что не совсем точно знаешь, что ищещь, знаешь только примерное направление. Однако и тут главное сделать правильный запрос. Правда умение задавать правильные вопросы едва ли не самое главное умение по сравнению со всеми остальными. Однако это уже  несколько другая тема. Что же касается слишком большого объема информации, то я бы сказал, так: это совсем не плохо, а даже наоборот. Пусть ее будет больше, уж как-нибудь разберемся, отфильтруем. Интернет великое изобретение 20в., так было далеко не всегда и думаю недолго так будет и будущем. Так, что надо пользоваться. И, кстати, не спеши сразу отбрасывать информацию, как не нужную, если она тебе не интересна в данный момент. На своем опыте знаю, что ничего случайного не бывает, а судьба каждому дает шанс поймать удачу, надо только его вовремя увидеть. Иногда смотришь и думаешь - зачем мне эта информация, для меня она совершенно бесполезна. Однако присмотрись, особенно, если она повторяется несколько раз - может это как раз то, что надо и есть. Проблема в том, что мы сами подчас точно не знаем, что нам надо на самом деле. Поэтому иногда полезно подчиниться интуиции, а не разуму.

2) Как вы психологически расслабляетесь в промежуток времени от конца рабочего дня до непосредственно времени, проводимого вечером? Есть ли какой-то осознанный процесс?

Не знаю, я как-то никогда такого временного промежутка для себя не выделял.

3) В продолжение вопроса 2: каким образом помогаете переключить своё восприятие от "оценочно-взрослого" до "любопытно-детского" при, например, просмотре фильмов, прослушивании музыки или игре в игрушки? (В предположении, что наиболее сильные и интересные впечатления мы получаем именно в этом "любопытном" состоянии.)

Я этот процесс тоже на подобные разделы не делю. Дело в том, что в этой жизни труднее всего остаться самим собой и понять, чего же ты хочешь на самом деле и что тебе нравится  по-настоящему. Слишком много стереотипов, которые давят со всех сторон.  Иногда люди вопринимают привычный или общепринятый образ мыслей за свой (или если угодно за единственно правильный) и поэтому им приходится переключаться на разные режимы, тобой упомянутые, чтобы под данный режим подстроиться. А когда что-то не сходится, происходит рассинхрон с собственным восприятием. И со временем человек понимает, что способность к простому следованию своим истиным желаниям, становится великим искусством.

4) Если вы взбудоражены, каким образом стараетесь выдавить накипевшие эмоции так, чтобы не сильно навредить окружающим?

В индийской философии эмоции сравнивают с упряжкой норовистых лошадей, которых наездник (воля, разум) должен удерживать поводьями в узде и не давать им пойти вразнос. Следовательно надо учиться владеть собой. С другой стороны эмоции - проявление энергии, а гнев, злость - энергии отрицательной. Следовательно  надо давать ей какой-никакой выход или нивелировать энергией с противоположным знаком плюс =).

[BenDer]

Вот, кстати, о грамотности. Решил стрим посмотреть, я обычно сразу на весь экран ставлю, а в этот раз решил чат почитать. Извиняюсь, картинку не редактировал, поэтому 18+ типа

[HellRaiser]

Эхх.. а когда-то ведь олбанский языг был привилегией интеллигентных и образованных людей... А уж матерные слова писать неграмотно всегда моветон был... Все помнят тот самый рассказ? Дневник тестировщика назывался?

Да и по картинке понятно же, что это диалог высокоинтеллектуальных юных отроков, духовно одарённых и морально уравновешенных...

[BenDer]

Это все вот к этому

..Интернет делает людей неграмотными.