То, что вы не знали, но боялись спросить

[Scrp007]

Dront, вопросы, которые ты задаешь, с одной стороны просты и обыденны, с другой - возможно и нет, поскольку ты пишешь, что они тебя долго мучали. В связи с чем вопрос: ты их озвучиваешь "так", чтобы "поговорить о делах житейских", или есть психологические проблемы (в чем собсно ничего страшного нет), которые создают дискомфорт и требуют решения? Дело в том, что от этого, как мне кажется, и должен зависеть ответ.

[Dront]

BenDer, дак 20 лет назад интернет не был доступен для широкого круга "зрителей". А те, кому он был доступен - как правило, люди грамотные. Ничего удивительного.
Scrp007, ну "проблемы" сказать можно, но справедливости ради - раньше при похожих условиях у меня такое не возникало. Поэтому, должно быть, просто устал. А когда подошёл "отходняк", неволей захотелось полюбопытствовать, а как же оно у других.

[BenDer]

BenDer, дак 20 лет назад интернет не был доступен для широкого круга "зрителей". А те, кому он был доступен - как правило, люди грамотные. Ничего удивительного.

Вот, в том-то и дело. Интернет делает людей неграмотными. Честное слово, через 200 лет язык человечества станет единым и очень простым. Без запятых, точек и любых других знаков препинания.
Невольно вспомнилось чудное произведение - "Автостопом по галактике", ништяки-чуваки

[Yara]

BenDer хм, позанудствую.

Интернет делает людей неграмотными.

Нет. Интернет просто делает картину общей грамотности явной. Раньше ты мог судить о грамотности только по собственному кругу общения, но, каким бы большим этот круг не был, все равно это определенная выборка с общими характеристиками, скажем так. Когда интернет только появился, он был доступен немногим, и обычно это были люди с образованием, ну или как минимум дети образованных родителей, эта аудитория тоже была сравнительно узкой. А теперь интернет доступен большому количеству людей и ты наконец-то можешь видеть картину целиком.

Люди не изменились, изменилось количество твоей информации о них.

Я тебе больше скажу, если бы интернет появился лет 100 назад, ты бы удивился количеству неграмотных людей (в буквальном смысле). Не малограмотных, а тех, кто вообще не умеет писать и читать. Тоже небось бурчал бы, что это из-за интернета.

через 200 лет язык человечества станет единым и очень простым

Думаю, позже. Но станет. Но не из-за интернета. Есть теория, по которой языки развиваются по пути упрощения грамматики и перехода от частных понятий к обобщающим. И эта теория вроде как вполне подтверждается практикой. Достаточно сравнить количество грамматических форм в каком-нибудь санскрите и в современных языках. Так что, если человечество все же сумеет не разрушить нынешнюю цивилизацию, то будущий всемирный язык будет действительно грамматически простым и будет состоять из обобщающих понятий. До "ку и кю" из "Кин-дза-дзы" не дойдет, конечно, (в "Кин-дза-дзе" они еще и телепатами были, им разговорный язык в принципе был не особо нужен), но в принципе, направление развития именно таково. Но интернет тут ни при чем, это просто средство обмена информацией, не было бы его, было бы что-нибудь другое. А языки развиваются по своим законам.

[Scrp007]

Люди не изменились

Да ладно, так уж и не изменились? Изменились и еще как. Человек часть сложной социальной системы и природной среды, которые стремительно меняются. А значит и он не может не измениться. Грамотность, общий уровень образования, психология, нравственность,  информированность...все подвержено изменениям. Другое дело в какую сторону.

Достаточно сравнить количество грамматических форм в каком-нибудь санскрите и в современных языках.

Сравнил. Точно так и есть =)

[Krackly]

Нет. Интернет просто делает картину общей грамотности явной

А я все же соглашусь с Бендером. Делает. Точнее, вполне способен влиять в этом направлении. Уж если я, лингвист с "врожденной" грамотностью частенько замечаю в себе желание упрощать простейшее и забивать на правила... Именно в интернете, в чатах. И это при том, что интернет, фактически, у меня появился только в 15 лет, не в 5, как у современных детей. Конечно, есть множество людей, кто и без инета грамотностью не отличается. Но от него влияние тоже есть. Да, можно сказать, что влияние не только негативное. Интернет не состоит из одних сборищ дегенератов, он еще и кладезь человеческого знания за всю историю. Но ведь чтобы пользоваться этим, должен быть изначальный интерес, минимальные познания, необходимые для определения круга НЕзнания (ну вы поняли). Плюс, любознательнсть, которая, как мне кажется, берется от некоторого недостатка знаний. Интересно то, что неизвестно, лол. А если можешь погуглить в любой момент, какой смысл это вообще делать без прямой необходимости? И смысл что-то учить вообще, если всегда можно погуглить? Вообще, сейчас поколение, у которого с младенчества гугл под рукой, только-только подрастает. И практика еще на все эти воспитательные вопросы ответа не дала. И все же, не знаю на счет двухсот лет, не знаю на счет языков, но эра, когда энциклопедические знания в голове почти совсем обесценятся, наступит уже очень скоро. Навыки, да, еще будут ценны. А знать то, что отгугливается за 5 секунд - точно нет.

[Krackly]

А вот еще вопросик.
Вы тоже замечаете, что деградируете с возрастом?

[Yara]

Грамотность, общий уровень образования, психология, нравственность,  информированность...все подвержено изменениям.

Это все пыль. Тонюсенький слой искусственных норм и знаний поверх биологически заданной бездны бессознательного. Психологически мы ничем не отличаемся от древних египтян, например. Пожалуй, это дает базу для выживания человека как вида. Человек всегда готов мгновенно одичать, если ситуация этого потребует. В случае глобального катаклизма "информированность и образованность" будут отброшены в первую очередь, как бесполезные для сиюминутного выживания, но человек как вид имеет хорошие шансы уцелеть. А вообще было бы интересно взглянуть на следующую ступень развития человека как вида, но мы не доживем.

Вы тоже замечаете, что деградируете с возрастом?

Если только физически. Ноют старые раны, блин. Но тут уж ничего не поделаешь. А для умственной деградации как-то рановато.

[Krackly]

Если только физически. Ноют старые раны, блин. Но тут уж ничего не поделаешь. А для умственной деградации как-то рановато.

А морально?
Впрочем, как я вижу, нет 

[Scrp007]

Это все пыль. Тонюсенький слой искусственных норм и знаний поверх биологически заданной бездны бессознательного.

Это никакая не пыль, а реальность. А насчет "тонюсенького слоя знаний" - это толсто. Т.е. изобретение письменности, планарного транзистора, открытие электричества, антибиотиков, генома, закона расширения вселенной - это все тонюсенький слой. Прелестно.
А вообще-то вопрос был о влиянии интернета на уровень грамотности. Для этого достаточно аналогичный запрос сделать в гугле и сравнить данные за последние хотя бы пять-шесть лет. Причем тут бездна бессознательного большой вопрос.

Психологически мы ничем не отличаемся от древних египтян

Еще веселее. Яра, что ты сегодня куришь? Или решила ниспровергать все догмы? Мы не отличаемся отегиптян. Психологически. Ничем. Прелестно. Т.е. ты считаешь, что мы, как и тысячи лет назад, также верим в Гора и Осириса, кладем золотые украшения, мебель и одежду в могилы, верим в то, что фараон президент наместник бога на земле... Или имеешь ввиду какие-то другие аспекты? Интересно какие, поделись.

[Yara]

Еще веселее. Яра, что ты сегодня куришь? Или решила ниспровергать все догмы? Мы не отличаемся отегиптян. Психологически. Ничем. Прелестно. Т.е. ты считаешь, что мы, как и тысячи лет назад, также верим в Гора и Осириса, кладем золотые украшения, мебель и одежду в могилы, верим в то, что фараон президент наместник бога на земле... Или имеешь ввиду какие-то другие аспекты? Интересно какие, поделись.

Причем тут догмы? И ты путаешь психологию и культуру. Я имею в виду, что если сесть в гипотетическую машину времени, сгонять в гипотетический древний Египет, украсть там младенца и воспитать его в современном мире - он/она ничем не будет отличаться от современных людей. Так же, если подкинуть современного младенца древнеегипетской мамочке - вырастет вполне себе древний египтянин. То, что ты перечислил - это культурный слой. Его знание не заложено в нас биологически, в отличие от психологических основ. А что касается научно-технической революции - это все, конечно, интересно, но к изменению человека, как биологического вида, она не привела, и ее результаты могут быть утрачены в мгновение ока. Вот что я имела в виду.

Для этого достаточно аналогичный запрос сделать в гугле и сравнить данные за последние хотя бы пять-шесть лет.

Ну я же об этом уже писала. Охват аудитории расширяется. Доступ в интернет удешевляется, пользование девайсами упрощается, интернет становится доступен вообще всем желающим - вот и получаешь ты картину "падения грамотности". Хотя на самом деле увеличение процента малограмотных - просто результат расширенного охвата аудитории. А в обществе не поменялось ничего. Кто читал книги и писал грамотно - продолжает это делать, а всех остальных стало просто лучше видно.

[LongShad]

По поводу деградации с возрастом. По моему опыту с возрастом человек не может стать лучше. Он становится либо хуже, либо остается таким как был. С возрастом отрицательные черты усиливаются, положительные сглаживаются.
Ребенок добр, наивен, открыт, еще не знает многих плохих вещей. И почему-то дети с возрастом стараются перенять в основном плохие взрослые черты.
Вот сестра, она "уже не маленькая", "сама все знает", поэтому никого не слушает и делает все по-своему. Иногда специально делает не так, как ей советуют. При этом совершает такие глупости, до которых в детстве не додумалась бы.

[Scrp007]

Причем тут догмы? И ты путаешь психологию и культуру.

Не, я ничего не путаю. Психология бывает разная. Я коснулся психологии религиозных верований в качестве примера. А такое понятие сто процентов существует.

То, что ты перечислил - это культурный слой. Его знание не заложено в нас биологически, в отличие от психологических основ. А что касается научно-технической революции - это все, конечно, интересно, но к изменению человека, как биологического вида, она не привела, и ее результаты могут быть утрачены в мгновение ока. Вот что я имела в виду.

И тут извини не согласен. Из твоих рассуждений выходит, что культурный и научный прогресс  на человека никак не повлияли, а психологические основы на протяжении всего развития незыблемы. На самом же деле все слегка не так. Психика часть человеческой личности. Человек эволюционирует. Следовательно и психика тоже. Также как мозг, органы чувств, физические способности (ну не рассказывать же в самом деле про акселерацию, уже практически точно спрогнозированное  увеличение мозга и головы человека в будущем, вследствие утраты необходимости заниматься физическим трудом) и т.п. И прежде всего на это влияет именно научный прогресс. Прогресс медицины - ведет к увеличению срока жизни (что говорить, щас уже и о бессмертии заговорили), развитие спорта, рационального питания - к совершенствованию физических возможностей (рекорды почти каждый год улучшают, средний рост только за последнюю одну-две сотни лет вырос ого как, есть желание убедиться - можно сходить в музей, примерить на себе кафтан любого дворянина) ну и так далее. Так, что влияет и очень сильно влияет.
А по-поводу мгновенной утраты способностей, вследствие каких-то там катаклизмов, тоже очень большой вопрос. Я пока никаких предпосылок к этому не вижу. А ты, как понимаю, это тоже пока не проверяла.

Ну я же об этом уже писала. Аудитория охвата расширяется. Доступ в интернет удешевляется, пользование девайсами упрощается, интернет становится доступен вообще всем желающим - вот и получаешь ты картину "падения грамотности". Хотя на самом деле увеличение процента малограмотных -просто результат расширенного охвата аудитории. А в обществе не поменялось ничего. Кто читал книги и писал грамотно - продолжает это делать, а всех остальных стало просто лучше видно.

Все расширяется, удешевляется, упрощается и плюс на минус умножается. Только извини не получается. Во-первых никакого падения грамотности нет. Посмотри официальные цифры. В основном они свидетельствую о росте. Причем почти во всех странах, за рядом исключений. Во-вторых цифры эти в значительной части базируются на данных того же интернета, который существует уже досточно большой срок. Следовательно интернет тут не является основным определяющим фактором. Да интернет позволяет сделать более репрезентативной выборку на основе большего числа респондентов. Но только и всего. Однако суть в том, что даже в этих более широких репрезентативных условиях есть положительная динамика. Об этом цифры говорят. 
   Что же касается влияния непосредственно интернета на грамотность, то мое мнение такое. Умных он делает умнее и грамотнее, потому как умный получает большее количество возможностей для самосовершенствования, больше знаний и информации. Глупых же, недалеких, а в особенности ленивых - глупее и безграмотнее. Потому, как возникает большое искушнение заменить свои мозги и знания теми, что есть в сети. А сам инет, как обоюдоострый меч, который можно использовать как во благо, так и во зло.

[Krackly]

Ребенок добр, наивен, открыт, еще не знает многих плохих вещей.

Ну на счет доброты не сказала бы (вспоминаю себя). Точнее, может, доброта как эмоция присутствовала, но совсем не умела правильно проявляться ввиду малого опыта... То, что способность к сочувствию у детей никудышная, это, думаю, всем известно. Просто потому что она берется из опыта, когда на своей шкуре познаешь различные неприятные вещи.
В целом, мне думается, моральные качества в детстве развиваются, достигают своего пика в пору юношеского максимализма, а потом идут на спад.

[Yara]

Причем тут догмы? И ты путаешь психологию и культуру.

Не, я ничего не путаю. Психология бывает разная. Я коснулся психологии религиозных верований в качестве примера.

Ммм, а что тут изменилось? Мы не верим в бога Ра? Ну зато верим в кучу других концепций. С разной степенью фанатизма. Хотя одно серьезное изменение со времен древнего Египта все же произошло: понятие линейного прогресса. И все.

Из твоих рассуждений выходит, что культурный и научный прогресс  на человека никак не повлияли, а психологические основы на протяжении всего развития незыблемы.

Да.

Человек эволюционирует.

Пруф? Приведи список эволюционных биологических изменений по сравнению с людьми древнего Египта. Не культурных различий! Биологических!

Прогресс медицины - ведет к увеличению срока жизни

А без медицины возвращаемся к средней продолжительности в 30 лет. Потому что биологическая эволюция не идет.

можно сходить в музей, примерить на себе кафтан любого дворянина

Средний рост зависит от питания и вообще внешней среды. Средний рост древних римлян был около 170 см, если не путаю, то есть такой же, как сейчас. Викинги вроде даже и повыше были. А средневековая Европа как раз была весьма варварской в плане гигиены и питания, по ней не стоит судить об общей эволюции.

А по-поводу мгновенной утраты способностей, вследствие каких-то там катаклизмов, тоже очень большой вопрос.

Не мгновенной. В течении пары поколений, может, чуть дольше. С исторической точки зрения это мгновение.
Просто для поддержания определенного уровня знаний нужна популяция определенного размера. Чем выше уровень знаний, тем многочисленнее должна быть популяция для ее поддержания. Один человек одичает в течение нескольких лет. Небольшое сообщество одичает в течение одного-двух поколений, большое продержится подольше, но если внешняя среда не будет востребовать эти знания для выживания (мы же про катаклизм говорим, все разрушено) - знания будут утеряны. Именно потому, что биологически и психологически человек не изменился с момента появления хомо сапиенса.

о-первых никакого падения грамотности нет.

Извини, ошиблась, про падение грамотности говорил Бендер. Так что и ответ, получается, для него.

Умных он делает умнее и грамотнее, потому как умный получает большее количество возможностей для самосовершенствования, больше знаний и информации. Глупых же, недалеких, а в особенности ленивых - глупее и безграмотнее.

Абсолютно то же самое говорили когда-то про телевидение. И про кино. В общем, интернет - просто еще один инструмент для получения информации/развлечений, не больше, имхо.